• В России с 1 декабря 2023 вводится запрет на регистрацию в рунете с иностранного емейла.
    В связи с этим, на нашем форуме можно зарегистрироваться только с mail.ru, yandex или rambler. Если есть проблемы с регистрацией - пишите администрации.
  • А ты уже присоединился к нашим соцсетям?
    Telegram и vk.com
  • Клубная встреча в Москве
    Ваши предложения пишите тут! >

Динамический наддув.

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
Прошу сразу помидорами не закидывать))

Сразу говорю, я не горю желанием делать из трудяги-402 спортивный мотор, просто появилась идея, которую захотелось обсудить со знающими людьми.

Итак, имеем 31029 с 4021 двигателем и решеткой бампера от 3102 - стайлинг предыдущего владельца, мне тоже нравится. Решетка чуть шире стандартной, в итоге по бокам от фар видно некие карманы, в которых на данный момент только собирается грязь. Выглядит это так ("карман" по стрелке):

attachment.php

И поближе:

attachment.php

Т.е., место прямо идеально подходит для установки воздухозаборника, ну а раз так, решил провентилировать эту идею. В инете, в основном, динамический наддув (вообще-то, он называется "скоростной наддув", "динамический" основан на явлениях резонанса во впускном тракте, ну пусть будет "динамический", ибо так его чаще всего называют) освящен в 2х аспектах: 1) реклама тюнинг-контор, где эти воздухозаборники, спойлеры, обвес и синие писалки идут в одном каталоге, и весь комплект обещает прирост мощности на 200%, а с писалками и все 250%. и 2) резко критичные обсуждения на форумах, из которых понятно, что никто из участников дискуссий никогда этот наддув не ставил, но все заведомо уверены в том, что толку от него никакого. Т.е., диаметрально противоположные мнения, захотелось выяснить, что же на самом деле.

Где-то здесь на форуме высказывалось мнение, что скорость входящего потока на впуске порядка 100 км/час, т.е., понятно, что с меньшей скоростью ни о каком наддуве речи быть не может. Предположим, я езжу со скоростями близкими к 100 или немного выше, до 120, т.е., на такой скорости какой-либо, пусть небольшой, эффект, чисто теоретически, должен проявиться.

Википедия написал(а):
Всё большее распространение на транспортных двигателях внутреннего сгорания получает динамический наддув, который при несущественных изменениях в конструкции трубопроводов приводит к повышению коэффициента наполнения до 0.92-0.96 в широком диапазоне изменения частоты вращения двигателя. Увеличение при наддуве позволяет форсировать дизель по энергетическим показателям в случае одновременного увеличения цикловой подачи топлива или улучшить экономические показатели при сохранении мощностных (при той же цикловой подаче топлива). Динамический наддув повышает долговечность деталей цилиндро-поршневой группы благодаря более низким тепловым режимам при работе на бедных смесях.

Что конкретно меня интересует.

1) описанные в приведенной цитате эффекты улучшения экономических показателей, если будет минус хотя бы поллитра на 100 км/час, то это уже 5% улучшения экономичности, что фигня, конечно, но при больших пробегах будет окупать хотя бы сигареты в дорогу, как говорится, мелочь, а приятно, тем более, что совершенно даром и дополнительный резерв, если все уже вылизано до упора. Какие будут соображения на этот счет, из-за чего возможно снижение расхода?

2) Про долговечность тоже интересует, непонятно только, сам наддув дает более бедную смесь? Карбюратор-то готовит бензовоздушную смесь не в абсолютной пропорции, а в относительной, если мы запихиваем в цилиндры чуток больше воздуха, то и бензина уйдет настолько же больше, в процентном соотношении, т.е., состав смеси практически не изменится, просто ее может быть капельку больше и наполнят цилиндры она будет немножко лучше.

3) Увеличение мощности и максимальной скорости как раз интересует меньше всего, ну точнее, ровно в той степени, в которой слегка увеличенная мощность позволит двигаться с обычной скоростью при чуть меньшем открытии дросселя. Максималка нафиг не нужна, двигатель больше 3.000 вообще стараюсь не крутить, да и превышение скорости нынче слишком уж стало бить по карману.

Т.о., я отлично понимаю, что чудес ждать никаких не стоит, в лучшем случае будет прибавка мощности или снижение расхода в пределах нескольких процентов, в худшем не будет вообще никакого эффекта, кроме повышения холостых при движении накатом на большой скорости. Но и дело-то копеечное, это не инжектор на 402 городить))

Интересует ваше мнение, только не традиционное на форумах "фильм не смотрел, но мне не понравилось" или "выкинь 402, поставь 406", а хотелось бы послушать более-менее обоснованные рассуждения на тему за и против - что это может дать хорошего, пусть даже совсем немного, и что может быть плохого - например, воздушник там мухами станет засираться или еще что. А если кто-то пробовал реализовать, то это будет вообще бесценной информацией))

Спасибо.
 

Вложения

  • vv1.jpg
    vv1.jpg
    36.3 KB · Просмотры: 757
  • vv2.jpg
    vv2.jpg
    26.7 KB · Просмотры: 740
Последнее редактирование:

StrayCat

Завсегдатай
Регистрация
5 Апр 2008
Сообщения
887
Реакции
544
Баллы
214
А вы не путайте давление и расход! Давление да, нужно большое, согласен. Но расход-то топлива один хрен эти 2 грамма в секунду! Соотвественно и воздуха надо столько, сколько я насчитал. Для Ваших "дестяков кубометров воздуха" посчитайте сколько вы должны бензина вбухать.(15 к 1-аксиома ДВС) Да не скушает движок столько
 

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
А вы не путайте давление и расход!

Нет, не путаю. Давление просто было упомянуто к слову. Скорее вы путаете средний расход воздуха в единицу времени и моментальный расход на такте впуска. Нам-то надо не получить усредненную производительность в минуту, двигатель ведь не потребляет воздух и бензин равномерно, а делает это хапками, продолжительность которых равна времени открытия клапанов.

Это как с потреблением бензина, оч.удобная аналогия. В секунду - 2 грамма, но эти 2 грамма не льются плавненько и непрерывно в течение всей секунды, они всасываются только в тот момент, когда открыты клапана. А момент этот происходит только за один такт из 4х, да еще и не за один оборот коленвала, а только за период, когда поршень идет вниз, фактически меньше чем за пол-оборота. Т.е., даже если грубо будем считать, что впускные клапана у нас открыты только при движении поршня вниз, 3000 мин-1 / 4 такта * 2 (т.к. попеременный впуск) = 25 впусков в секунду, продолжительность каждого впуска = 1/2 от продолжительности оборота, продолжительность оборота = 1/50 секунды, т.е., продолжительность впуска = 1/100 секунды максимум. За 25 впусков по 0.01 сек = 0.25 сек, за которые нам надо влить в цилиндры 2 грамма бензина, что равняется производительности 0.5 литра в минуту.

А по вашему расчету получается, что производительность = 2 гр * 60 сек = всего 0.12 л/мин. Разница в 5 раз, да еще и уножим на 2 для обеспечения избыточности и компенсации неучтенных погрешностей, получим цифру порядка 1 литра в минуту или 60 литров в час (против ваших 0.12*60 = 7.2 л/час). По камасутре, топливный насос 402 двигателя должен иметь производительность не менее 145 л/мин, при оборотах 1800 мин-1. Т.е., даже при таком примерном расчете, округляя в плюс и умножая на 2, я занизил необходимую производительность почти в 2.5 раза (разницу между 3000 об/мин и 1800 об/мин сделаем вид, что не заметили, или спишем на заложенную конструкторами явную избыточность). Но это потому что принял впуск за пол-оборота коленвала, на самом же деле клапана открыты на протяжении всего лишь примерно четверти оборота коленвала (точнее не могу сказать, нужна диаграмма), что и дало погрешность в более чем 2 раза.

Так что, десятки кубометров для наддува - это еще очень оптимистичный подсчет.
 

parquetman

Постоялец
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
277
Реакции
320
Баллы
165
мне кажется, что это ерунда, т.к.:
смесь в карбе готовится на принципе разрежения, т. е. топливо через жиклер поступает в коллектор за счет того, что в камере карбюратора создается разрежение и бензин "засасывает" в цилиндры. Если сделать наддув, пусть даже слабенький, то разрежение в камерах карбюратора уменьшится, следовательно, бензина будет поступать меньше и смесь "обеднеет", а это не даст прибавки мощности, а , наоборот, убавит ее и приведет к перегреву двигателя (но на 402-м это крайне редко)

имхо карб работает как и краскопульт (без принудительной подачи краски) по опыту работы с ним знаю, что чем больше подача воздуха, тем больше расход краски. больше струя воздуха - больше разрежение -большая всасываемость жидкости из ёмкости:yes2:
 

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
Забыл добавить - движок не обязан все это кушать, так же, как лишний бензин уходит в обратку, воздушная магистраль должна иметь какой-то перепускной клапан, чтобы стравливать избыточное давление. Всю эту, на первый взгляд явно избыточную, производительность мы должны получить, чтобы обеспечить впуск на протяжении коротких моментов, пока открыты клапана. Все остальное время, пока они закрыты, т.е., вообще большую часть времени такта двигателя, избыток как бензина, так и воздуха, стравливается тем или иным удобным способом.

Добавлено через 1 минуту 30 секунд
имхо карб работает как и краскопульт (без принудительной подачи краски) по опыту работы с ним знаю, что чем больше подача воздуха, тем больше расход краски. больше струя воздуха - больше разрежение -большая всасываемость жидкости из ёмкости

О чем я и говорил немного выше:

Если говорить строго, карбюратор работает не от разрежения и не от разности давлений, а от скорости воздушного потока, проходящего через его камеру. Используется принцип трубки Вентури, в очень грубом, "вывернутом наизнанку" физическом приближении похожий эффект дает обычный пулевизатор, когда концы двух трубок соединяют под прямым углом, в одну из них дуют, а вторая подсасывает жидкость, которая распыляется в потоке воздуха или газа.
 
Последнее редактирование:

parquetman

Постоялец
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
277
Реакции
320
Баллы
165
мне кажется, что это ерунда, т.к.:
смесь в карбе готовится на принципе разрежения, т. е. топливо через жиклер поступает в коллектор за счет того, что в камере карбюратора создается разрежение и бензин "засасывает" в цилиндры. Если сделать наддув, пусть даже слабенький, то разрежение в камерах карбюратора уменьшится, следовательно, бензина будет поступать меньше и смесь "обеднеет", а это не даст прибавки мощности, а , наоборот, убавит ее и приведет к перегреву двигателя (но на 402-м это крайне редко)
дополнение.
опять же качесво смеси при побышении подачи воздуха меняется в худшую сторону, чтобы было гуд, надо ещё и подачу краски делать чуть больше, тогда да есть реальный эффект, но никто не захочет перед поездкой на трассе лезть и крутить вынты на карбе чтоб "круто" прокатиться. я считаю, что овчинка выделки не стоит
 

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
опять же качесво смеси при побышении подачи воздуха меняется в худшую сторону, чтобы было гуд, надо ещё и подачу краски делать чуть больше, тогда да есть реальный эффект, но никто не захочет перед поездкой на трассе лезть и крутить вынты на карбе чтоб "круто" прокатиться. я считаю, что овчинка выделки не стоит

Карбюратор все-таки посложнее краскопульта будет, и предназначен для приготовления смеси оптимального качества при любом расходе в заданных пределах. Я ведь не ставлю целью раскрутить наддувом беднягу 402й до 7.000 оборотов, а хочу всего лишь на несколько процентов повысить его мощность или снизить расход, как угодно. Т.е., если при открытии дросселя в атмосферном варианте он разовьет 3000 оборотов, а с наддувом при том же положении дросселя выдаст, скажем 3100 оборотов, этот режим вполне будем находиться в пределах возможностей карбюратора. Речь идет о разнице в проценты, а не разы, ничего там крутить перед трассой не понадобится.
 

parquetman

Постоялец
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
277
Реакции
320
Баллы
165
всем соорри :)) я сначала написал весь на эмоциях и в сонном состоянии, но прочитав тему до конца, узрев сколь мудрые мужи здесь бьются лбами за отстаивание правоты, приводя в доказательство метематические рассчёты, я снимаю своё высказывание, аки кроткий глупый ягнёнок смолкает, видя как пред ним дерутся два матёрых волка... :)) ну, ляпнул, не подумав... с кем не бывает )
 

StrayCat

Завсегдатай
Регистрация
5 Апр 2008
Сообщения
887
Реакции
544
Баллы
214
Ладно, с расходами к общему знаминателю все равно не пришли. Давайте теперь о другом поразмышляем. У турбированных двигателей, как известно, выше литровая мощность и меньше удельный расход. С литровой мощностью все ясно-загоняем больше смеси, получаем больше энергии, соотвественно на коленвале выше момент и мощнсть. Никакого снижения расхода.
Почему сижается удельный расход? Т.е. то, за что боремся-хотим, чтобы на скорости 100 км/час, двигатель, развивая свои, допустим 60 л/с жрал не 280 гр*л/с/час, а уже 240. Т.е. повысить к.п.д. двигателя по сути. В моем понимании снижение удельного расхода происходит за счет лучшей продувки цилиндров в момент перекрытия клапанов, тогда за счет избыточного давления воздуха во впускном коллекторе газы дополнительно выдуваются из цилиндра. Только ведь это должен быть воздух, а не смесь. В системах распределенного впрыска это все просто решается-там топливо впрыскивается КУДА и КОГДА нужно. А в карбюраторном варианте идет сплошная однордная смесь, часть которой мы успешно выдуем в выхлоп в момент перекрытия. Где экономия? Это, конечно, сугубо мои мысли. Может, я где-то заблуждаюсь.
 

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
parquetman, да ладно вам, не прибедняйтесь))

В системах распределенного впрыска это все просто решается-там топливо впрыскивается КУДА и КОГДА нужно. А в карбюраторном варианте идет сплошная однордная смесь, часть которой мы успешно выдуем в выхлоп в момент перекрытия. Где экономия? Это, конечно, сугубо мои мысли. Может, я где-то заблуждаюсь.

Не понял, каким образом мы будем выдувать в выхлоп рабочую смесь, ведь мы говорим о наддуве на впуск, а не об отсосе выпуска. В целом ваши рассуждения, как мне кажется, верны - да, загоняем больше смеси и снимаем большую мощность с единицы объема, да повышаем КПД за счет лучшей наполняемости цилиндров и некоторых иных факторов. Но. Мы получаем больший расход, если принять за константу степень открытия дроссельной заслонки. Т.е., предположим, по трассе мы едем на одной полностью открытой первой камере и полностью закрытой второй. Атмосферный вариант, предположим, выдаст 60 л.с., наддувный, скажем, 62-65 л.с. - цифры абсолютно произвольны, но для наших приблизительных подсчетов вполне сгодятся. В данном случае от наличия наддува мы имеем небольшое повышение мощности и, как следствие, повышение расхода за счет сгорания большего количества смеси, все верно. Но ведь ничего не мешает нам отказаться от этого небольшого излишка мощности и слегка прикрыть дроссель, т.е., мы едем с прежней скоростью, двигатель развивает прежнюю мощность, но бензина при этом расходуется чуть меньше. Мне кажется, отсюда и экономия.
 
Последнее редактирование:

StrayCat

Завсегдатай
Регистрация
5 Апр 2008
Сообщения
887
Реакции
544
Баллы
214
загоняем больше смеси .... повышаем КПД

Вот не вижу я связи между этими двумя вещами. В плане того, что загнав больше смеси, увеличим к.п.д, след. снизим расход

Добавлено через 3 минуты 49 секунд
Не понял, каким образом мы будем выдувать в выхлоп рабочую смесь, ведь мы говорим о наддуве на впуск, а не об отсосе выпуска.

В конце такта выпуска открыты оба клапана! Т.е. свежая смесь вместе с отстатками газов может уйти в выхлоп.
 
Последнее редактирование:

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
Вот не вижу я связи между этими двумя вещами. В плане того, что загнав больше смеси, увеличим к.п.д, след. снизим расход

КПД повысится не за счет того, что загнали больше смеси, а за счет повышения коэффициента наполняемости.

В конце такта выпуска открыты оба клапана! Т.е. свежая смесь вместе с отстатками газов может уйти в выхлоп.

Конец такта выпуска - это движение поршня к В.М.Т.? Если открыты оба клапана, почему тогда выхлоп идет в выхлопную систему, а не и еще во впускной коллектор? В любом случае, момент перекрытия клапанов, на мой взгляд, достаточно мал, и им можно было пренебречь, кроме того, в этот момент поршень выдавливает выхлоп из цилиндра, чем хотя бы частично уравновесит действие наддува. Есть у кого-нибудь диаграмма работы клапанов по тактам цикла?

Я вот еще подумал - наддув, по сути, эквивалентен повышению степени сжатия, т.к. мы загоняем в цилиндры уже слегка сжатую смесь.

Если есть желание подсчитать точно, прилагаю документ с формулами расчета, правда, для дизельных двигателей, но в данном случае это не столь принципиально. Там есть и метод расчета эффективности различных типов наддува.
 

Вложения

  • DVS.zip
    125.9 KB · Просмотры: 13

bear

Свой человек
Регистрация
20 Мар 2008
Сообщения
4,240
Реакции
3,275
Баллы
705
Если открыты оба клапана, почему тогда выхлоп идет в выхлопную систему, а не и еще во впускной коллектор?
Есть такое понятие, как динамический напор, если я не ошибаюсь. Поток воздуха, разогнанного в коллекторе, проталкивается в цилиндр. За счёт этого происходит очистка цилиндра и наполнение смесью в двухтактниках, где нет клапанов.
 
  • Нравится
Реакции: iDDD

Фарит

Завсегдатай
Регистрация
12 Янв 2009
Сообщения
637
Реакции
599
Баллы
215
Есть у кого-нибудь диаграмма работы клапанов по тактам цикла?


Вот собственно. Момент перекрытия очень мал, этого как раз хватает на то, чтобы преодолеть инерцию рабочей смеси... ведь даже наддутая рабочая смесь не может ускориться моментально.

Да еще не забудем, что в момент перекрытия один клапан закрывается, а другой открывается, те они открыты на определенную часть...
 

Вложения

  • 215-216-3.gif
    215-216-3.gif
    14.9 KB · Просмотры: 25

StrayCat

Завсегдатай
Регистрация
5 Апр 2008
Сообщения
887
Реакции
544
Баллы
214
КПД повысится не за счет того, что загнали больше смеси, а за счет повышения коэффициента наполняемости.

Хм, а это не одно и тоже?....
Да, к.п.д. действительно растет за счет повышения динамической степени сжатия. Но тут тже не все так просто-чтобы избежать детонаци либо снижаем геометрическую степень сжатия, либо переходим на более высокооктановое топливо.
Конец такта выпуска - это движение поршня к В.М.Т.? Если открыты оба клапана, почему тогда выхлоп идет в выхлопную систему, а не и еще во впускной коллектор?
А никогда не задумывались, почему черенеют камеры карбюратора? Кстати, чихы-пыхы в карб при неправильных настройках тоже из-за этого происходят.Хотя в идеале, вхлопная система рассчитывается таким образом, чтобы в момент перекрытия в выускном тракте создавалась волна разряжения, которая действует как вакуум, помогая загонять смесь.
 

iDDD

Бывалый
Регистрация
3 Апр 2008
Сообщения
1,366
Реакции
1,129
Баллы
320
Хм, а это не одно и тоже?

Ну в грубом приближении может и одно и то же. Коэффициент наполняемости - это соотношение количества ​воздуха, реально поступившего в цилиндр, к теоретически возможному, и понятие это немного шире, чем "загнать больше смеси", которое является следствием повышения коэффициента наполняемости, а не его причиной. Ну пусть будет одно и то же, ладно, не хочу вдаваться в мелкие различия.

Но тут тже не все так просто-чтобы избежать детонаци либо снижаем геометрическую степень сжатия, либо переходим на более высокооктановое топливо.

Это если дуть пару атмосфер, тогда да, переход на более высокооктановое топливо, регулировка состава смеси и зажигания. Повторюсь, речь идет о единицах процентов, не более. Величина эта находится где-то в пределах погрешностей при обычной регулировке двигателя.

А никогда не задумывались, почему черенеют камеры карбюратора?

Задумывался. И пришел к выводу, что чернеют они от картерных газов. Что подтверждается наличием большего количества срани сверху, до дросселя, и более чистой камерой за ним, со стороны впускного тракта.

Кстати, чихы-пыхы в карб при неправильных настройках тоже из-за этого происходят.

Насколько я помню, хлопки в карбюратор свидетельствуют о слишком раннем зажигании, сгорание происходит задолго до прихода в ВМТ, когда впускные клапана еще открыты и цилиндр еще наполняется за счет инерции потока - 40 градусов перекрытия после НМТ на диаграмме от Фарит. Выпускные клапана открываются вообще на следующем такте, после рабочего хода.

Добавлено через 16 минут 58 секунд
Эх, товарищи, побродил я еще по инету в поисках инфы о наддуве и в ужос пришел. Много народа сейчас реально озадачено серьезной проблемой, как сделать на копейке, чтобы при прогазовке пламя из глушака вырывалось. Они там уже форсунку с поджигателем в пердак имплантируют. Копейка с огнеметом в жопе будет теперь приходить ко мне в ночных кошмарах)) Я хотел им там предложить паяльную лампу в зад вварить, дешево и красиво, но регистрироваться лениво стало.
 
Последнее редактирование:

bear

Свой человек
Регистрация
20 Мар 2008
Сообщения
4,240
Реакции
3,275
Баллы
705
Много народа сейчас реально озадачено серьезной проблемой, как сделать на копейке, чтобы при прогазовке пламя из глушака вырывалось. Они там уже форсунку с поджигателем в пердак имплантируют. Копейка с огнеметом в жопе будет теперь приходить ко мне в ночных кошмарах))
Как говорит мой сосед, у каждого психа своя программа. Как раз там бак сверху.
 
Последнее редактирование:

KOMMANDOR

Постоялец
Регистрация
2 Сен 2008
Сообщения
416
Реакции
206
Баллы
145
Интересует ваше мнение, только не традиционное на форумах "фильм не смотрел, но мне не понравилось" или "выкинь 402, поставь 406", а хотелось бы послушать более-менее обоснованные рассуждения на тему за и против - что это может дать хорошего, пусть даже совсем немного, и что может быть плохого - например, воздушник там мухами станет засираться или еще что. А если кто-то пробовал реализовать, то это будет вообще бесценной информацией))

Спасибо.


В каком-то старом американском журнале (а они точно знают в этом толк) пишется, что динамический надув работает только на скоростях больших 160 км\ч!!! Причем воздушного фильтра быть не должно- это будет мешать потокам воздуха, а без фильтра весь мотор засрется. Решайте сами!
 

rom

Завсегдатай
Регистрация
4 Авг 2007
Сообщения
1,195
Реакции
807
Баллы
295
Чего спорить дышать будет легче.Только ставить надо перед лобовым стеклом вместо решотки забора печки, отдельно вывод в мотор отсек по гофре прямо в банку фильтра. А вентиляцию картера с верху банки удлиннить трубку почти до дифузора карбюратора. А дождик смягчит дитонацию и помоет нутро.
Короче хуже не будет. А если всёт аки хочеш через морду, поставь банку и фильтр 406. КУ-КУ.
 

БаянисТ

Постоялец
Регистрация
6 Окт 2008
Сообщения
836
Реакции
411
Баллы
195
Мини отчет о предмете сего спора. Я пошол по пути наименьшего сопротивления и вывел гофру вперед. Воронки как таковой нет. Есть просто отверстие в передрадиаторное пространство. Эффекта как такового я не ощютил. Как ехала так и едет. Есть только незначительное повышение оборотов холостого хода при движении накатом. Покатаюсь еще, посмотрю за расходом. Птом отпишусь.
 
  • Нравится
Реакции: iDDD
Сверху