Реле: Электромеханика или электроника

[Электрод]

Не первую неделю наблюдаю за спорами на Казусе _http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=17368 и размышляю попутно.. а есть ли вообще действительно смысл электронного реле??

 

[argo-66]

Re: Реле стартера на IRF

на стартер элетронику ? никогда ! транзистор вдруг пробьется ? полевик .......ток большой ,но он боится статики ! вот так ночью вылетит когда вы спите и машина поедет ........

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

на стартер элетронику ? никогда ! транзистор вдруг пробьется ? полевик .......ток большой ,но он боится статики ! вот так ночью вылетит когда вы спите и машина поедет ........

Если б все рассуждали как Вы, то человек никогда не оторвался бы от Земли
А если серьёзно, то посмотрите на новые автомобили, особенно буржуйские. Прошли те времена, когда сломавшееся на трассе авто можно было починить своими руками применив деталь от найденной в кювете сломанной сенокосилки.
А статики кое-какая новая элементная база боится не больше, чем некоторые люди
При массовом производстве применение полупроводников даёт сверхикономию на меди. Существует такая тенденция: распределение управления. Т.е. каждая фигня в машине (включая фары, форсунки, бибикалку......) имеет свой моцк (стОит это копейки), который связан по шине тоненьким проводком (экономия на меди) с МОЦКОМ центральным. А мощные цепи тех же фар и т.п. получают питание по традиционной толстой медной проводке, но проложенной не через кнопки в салоне, а оптимально, именно в виде шины-кольца (опять экономия на меди). Стартер в эту концепцию вписывается не хуже других. А ещё лучще - стартер-генератор, как в самолёте. Тогда и втягивающего не надо
Мне особенно актуально, т.к. бандикс меня уже достал. Заменил двоих - живут не более полу-года. Износа шестерён нет ни на венце, ни на стартере, а стартер после первой вспышки в двигателе говорит "Вжжжжжжжжжжжж" и двигатель крутить перестаёт. Вот если б заменить транзистором этот узел... Я б сделал, если знал - как.

 

[палыч]

Re: Реле стартера на IRF

палыч, купите ШИМ-регулятор. Он того стОит, поверьте. Зачем просто так рассеивать кучу тепла? Это ж хоть и копеечные, но потери .

Забыл написать - Шим не предлагать.П.С. В целом полностью согласен с мнением agro-66 - зачем усложнять элементарные вещи.

на стартер элетронику ? никогда ! транзистор вдруг пробьется ? полевик .......ток большой ,но он боится статики ! вот так ночью вылетит когда вы спите и машина поедет ........

К этому можно добавить (пусть минимальные ) токи утечки . Если все реле поменять , возможно они будут не такими уж минимальными.

А ещё лучще - стартер-генератор, как в самолёте.

Это давно придумано (у буржуев) , называется система старт-стоп.

 

[argo-66]

Re: Реле стартера на IRF

kukan, идут то все к удешевлению конструкции и удобству (а заодно к удорожанию для покупателя) ,но никак не к надежности ,тем более считающимся ширпотребом ........элетроника вылетает гораздо чаще реле ......

 

[iillyyaa2]

Re: Реле стартера на IRF

agro-66, да и реле сейчас пошли галимые.. залипают во включеном положении.. хотя вроде проявляется по началу, потом вроде ок.. клема наверно подгорает и не прилипает сильно (а ток то всего 10А)

 

[Электрод]

Re: Реле стартера на IRF

agro-66,
iillyyaa2, не соглашусь с обоими.. причина выхода из строя - либо некачественная сборка, либо аварийные режимы, .. с первым давно справился применяя качественные комплектующие.. например реле - _http://www.songchuan.ru/auto2.html.. меняю по мере выхода из строя.. а второе - явление довольно редкое при исправном электрооборудовании..

 

[argo-66]

Re: Реле стартера на IRF

Электрод, если управлять втягивающим реле через транзистор , обратное напряжение очень большое..........все равно мне как то транзистор не нравится . а про реле согласен ,если оно качественно сделано ,то и проработает ...........
у нас швейцарские станки часовые (автоматы) полностью управляются релюхами (их там ............десятка три в шкафу) станки скажем так ........начало 80х годов .тоесть тогда уже было навалом транзисторов , но швейцария ........их станки супер по качеству ,и вот на релюхах раюотают до сих пор (из зипа не взято ни одно реле) а вот реле времени(сделаное уже на транзисторах) тоже из этих станков ,уже заменены на отечественные ........

 

[Электрод]

Re: Реле стартера на IRF

agro-66, меня лично в этой затее останавливает другое - при пробое транспорт уедет куда-нибудь, поскольку всегда на передаче оставляю.. а насчет обратных токов не беспокойся - и не такими движками электроника управляет.. помню в суетные 90-е у меня стоял ряд трехфазных коммутаторов.. по 500 А на фазу.. мощные такие тиристоры.. величиной со шкив коленвала.. и ничего.. пока я там руководил 10 лет - ни разу не сбойнуло.. а мы все кричим - советское значит поганое.. чушь..

Добавлено через 2 минуты 50 секунд
сейчас занимаюсь ремонтом сварочных инверторов - сплошь и рядом мощные полевики и ижбеты.. хлопают и поодиночке и целыми баянами.. для себя понял одно - надежнее простой катушки из шинки и моста на диодах ВЛ-200 - не существует))

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

Забыл написать - Шим не предлагать.

Просто детское любопытство - почему?

 

[палыч]

Re: Реле стартера на IRF

quote="kukan;644548"]Просто детское любопытство - почему?[/quote]
Это эксперимент по улучшению работы кондиционера(результат не известен) ,поэтому купить силыч за штуку меня напрягает.Р.С. А штатная работа вентилятора меня устраивает.

 

[Андрей ВД]

Re: Реле стартера на IRF

kukan, шим. конечно, неплохо. но имеет ряд побочных эффектов. Во-первых,сильные помехи. ведь работать схема будет с индуктивностью. Как иллюстрация - при включении отопителя на 105 глохнет двигатель. Ситуация описана на форуме. Согласен. что ситуация не совсем штатная. но...... Не хочется в -30 столкнуться.
Во-вторых, иногда импульсная техника способна к фейерверкаи, поскольку имеет значительные пиковые токи.
Что Палыч думет я не знаю, но свою позицию описал.
Да, вот ещё, на новых VW шим идет для разделения габарит - стоп. Это. по-моему вообще извращение. много дешевле двухконтактная лампа и два провода.


Пока писал и Палыч высказался.

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

Андрей ВД, любая идея становится тупиковой при её реализации через ж. ШИМ по сравнению с реле и сверхмощным резистором есть просто бешеный прогресс, но при условии соблюдения ряда моментов. Вот с этого ряда и надо начинать. А там (в этом ряду):
1. Хотелки.
1'. Элементарная электро-грамотность (к вопросу о помехах от ШИМ).
2. Экономическая целесообразность.
3. И т. д. и т. п., выплоть до влияния звука Вашего автомобиля на цвет волос соседки.

Разделение габарит-стоп при помощи ШИМ - интересное решение. Если к этому добавить зависимость яркости габаритов и стопа от внешней освещённости, то вообще будет здорово. А-то задолбали иномарки, от стопарей которых ночью чёрные круги перед глазами (слепят со страшной силой - какая нафиг безопасность?). А без ШИМа такое реализовать - дороговато.

 

[палыч]

Re: Реле стартера на IRF

Разделение габарит-стоп при помощи ШИМ - интересное решение

Решение интересное , но надёжность+цена у обычного фонаря по любому привлекательнее. А этим там походу не заморачивались:

Если к этому добавить зависимость яркости габаритов и стопа от внешней освещённости, то вообще будет здорово.

Тоже касается и

Реле стартера на IRF

решение интересное ,но в данном случае не целесообразное(моё мнение).

ШИМ по сравнению с реле и сверхмощным резистором есть просто бешеный прогресс,

С этим никто и не спорит но в моём случае не целесообразно:1.При выходе из строя ШИМ я останусь без охлаждения , а при выходе из строя сопротивления или реле просто не будет дополнительного обдува радиатора кондиционера.2.Цена первого и второго не сопоставима.П.С. Сегодня заезжал на рынок и обнаружил там нивский сдвоенный вентилятор за 1500р. Цена сопоставима с ШИМ но в моём случае он(вентилятор)будет значительно эффективней.

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

палыч, Вы конечно же правы. Но есть "но", или "и" - как больше нравится. Вы говорите о высокой цене и низкой надёжности электроники применительно к Вашей личной "Волге". Конечно нет никакой экономической целесообразности в оснащении её ультраинтеллектуальной системой управления яркостью ламп. Здесь речь идёт только о приведении личной машины в соответствие своим идеалам. Я же говорю об установке оборудования на заводе при массовом производстве. В этом случае полупроводники дешевле реле, и обладают лучшими показателями надёжности. Лампа, яркость которой регулируется ШИМ проживёт гораздо дольще, чем её двухнитевая подруга, включенная "классически".
Я вот поставил ШИМ в управление Карлсоном. Пока доволен, т. к.:
1. Меньше мучаю Карлсона - плавный пуск, отсутствие работы на полных оборотах.
2. Меньше мучаю бортсеть - пусковой ток Карлсона почти достигает значения рабочего тока стартера.
3. Меньше мучаю двигатель - заданная мной температура ОЖ поддерживается с точностью +-1 градус.
4. Меньше пугаю пешеходов , ибо не включается неожиданно у них под ухом ревущий Карлсон.
5. Штатную систему с датчиком в верхнем патрубке и релюшкой я оставил в качестве дублирующей, поэтому ШИМ не снизил надёжности системы в целом.

 

[Андрей ВД]

Re: Реле стартера на IRF

Разделение габарит-стоп при помощи ШИМ - интересное решение.

Безусловно интересно и функционально. Только вот для того, чтобы подключить прицеп необходим CAN-модуль и тд, и цена вопроса "всего" 45 тысяч рублей.
О надёжости, я думаю, споров не будет. Два провода и две лампы надёжнее, чем огород из
кучи деталек.

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

Только вот для того, чтобы подключить прицеп необходим CAN-модуль и тд, и цена вопроса "всего" 45 тысяч рублей.
О надёжости, я думаю, споров не будет. Два провода и две лампы надёжнее, чем огород из
кучи деталек.

Ну, что Вы, право. Гляньте тут: _http://forum.allgaz.ru/showpost.php?p=645747&postcount=34
Какие 45 тысяч? Повторюсь. Если Вы захотите в своей машине установить супер-моЦк, заменить простые лампы на "умные" и увязать это по цифровой шине (причём, не обязательно CAN), то это будет стОить дороже самогО автомобиля (опять - _://forum.allgaz.ru/showpost.php?p=645747&postcount=34). О чём мы спорим? Предмета спора нет. Экономическая (подчёркиваю второй раз) целесообразность тут ни при чём - её нет. Но ставить на новые машины дорогущие килограммовые реле, а не дешёвые почни невесомые полупроводники - глупо. Причём нет там никакой "кучи деталек", они остались в прошлом веке. Есть несколько элементов, группа которых имеет несравнимо более высокую степень надёжности по сравнению с просто лампами и реле. Высокая надёжность "просто" выключателей, реле и ламп по сравнению с современными полупроводниками есть миф, утопия. Примеров - море. Думаю, что все понимают, что я имею в виду качественный товар, а не подпольный китай, с наклейкой типа "BOASCH".

 

[Андрей ВД]

Re: Реле стартера на IRF

http://forum.allgaz.ru/showpost.php?p=645747&postcount=34

kukan, посмотрите, сколько стоит у дилера подключить прицеп на Тигуан, включая КАН-модуль.
То, что электроника + провод + исполнительный элемент надёжнее, чем Выключатель + провод + исполнительный элемент очень спорно. Чем проще - тем надёжней.
Удобно - да, комфортно - да, масса возможности для диагностики систем - да, но не надёжней.
На БМВ пробило ключ управления правой лампой стоп в борт комп. Лампа горит постоянно. Дилер блоки не ремонтирует, замена. О цене можно догадываться. Какая же это надёжность, если из-за ерунды попадалово на стоимость 3-5 летней Волги ? Плюс пока приедет запчасть, пока заменят (опять деньги), плюс деньги за адаптацию и тд.

 

[kukan]

Re: Реле стартера на IRF

Мы таки говорим о разных вещах. Или на разных языках. Я о цене технического решения. Вы о стоимости услуг дилера. Я о научно-техническом прогрессе. Вы о бракованном ключе управления правой лампой.
Вы правы абсолютно. И я тоже . Только Вы говорите о том как есть (ширпотребная электроника хуже механических контактов), а я о том, как должно быть и как сделал бы я (новая элементная база+изготовление на совесть и механический контакт в прошлом). Я это всю дорогу подчёркиваю. И говорю, что предмет спора отсутствует, и что когда я ставлю себе блок электронного управления скоростью нажатия кнопки регулировки угла наклона антенны я в первую очередь думаю не об экономической целесообразности, а о прикольной фиче. А цена дилера как правило ни в коей мере не отражает себестоимость девайса и зависит исключительно от спроса, и опять же - от цены авто. И буржуи, устанавливая на свои авто "умные" лампы и т.п. в первую очередь думают об удешевлении. Только не об удешевлении машины для конечного пользователя, а о дешёвом производстве. И вообще, тема была про стартер Я вот, кстати, вчера бендикс заменил. Время засёк - сколько проживёт.
Желаю всем, кто хочет установить ШИМ не медлить с этим, а всем, желающим от ШИМа избавиться - возможно быстрее заменить его чем-либо подобающим моменту!
Спасибо за внимание, я для себя эту тему закрыл.

 

[Влад Титов]

Re: Реле стартера на IRF

их станки супер по качеству ,и вот на релюхах раюотают до сих пор

Потому как изготовлены по законам здравого смысла. Т.е. качественно. Две маленькие капельки серебра на контактах - и реле почти вечное!

Добавлено через 34 минуты 45 секунд

Мы таки говорим о разных вещах. Или на разных языках. Я о цене технического решения. Вы о стоимости услуг дилера. Я о научно-техническом прогрессе. Вы о бракованном ключе управления правой лампой.
Вы правы абсолютно. И я тоже

Права РЕАЛЬНАЯ жизнь, в которой эксплуатируется ТО или ИНОЕ научно техническое решение. Улицы баварских городков отличаются от просторов сибирских трактов.

 

[AlexASH]

реле vs полупроводниковый ключ

Здравствуйте.
Вопрос электронщикам и кто понимает в электронике больше меня.
Плюсы и минусы использования мосфетов вместо реле, исключаем минус типа где я кюплю мосфет если он сгорит в какой нибудь деревни.
плюсы видятся в отсутствии контактной группы как таковой и меньшие падение напряжения на них.
Обсудим эту тему?

Добавлено через 1 час 56 минут 35 секунд
Никому не интересно?