Прогрев: необходимость или традиция ?

[gorill]

Прогрев двигателя в холодное время... Рекомендации прогревать до 40 и только потом начинать движение происходят из тех времен,когда масла были автолами ,нигролами и т.д.Основным препятствие для нагружения двигателя была прокачиваемость масла,т.е.(в упрощенном виде) его скорость поступления к парам трения и скорость слива обратно в поддон за промежуток времени ,достаточный для оборота всего объема масла. Современные масла ,примененные в соответствии сезону и климатическим условиям ,позволяют свести фактор прокачиваемости к минимуму и начинать движение (неспешное) после одной-двух минут прогрева двигателя,при условии ,что при сезонном обслуживании не забыли о трансмиссии.Во многих европейских странах законодательно запрещен прогрев двигателя на стоянке ,т.к. режим прогрева требует богатой смеси и дает наибольшее кол-во вредных выбросов ,поэтому требование начинать движение после запуска продиктовано стремлением сократить время работы с богатой смесью ,ведь общеизвестно ,что прогрев под нагрузкой происходит гораздо быстрее.
Жители Севера попадают в ту категорию ,к которой эти слова относятся в меньшей мере ,поскольку при t -40 вступают в игру другие факторы (прочность металла при таких градусах и пр.)
И еще :все сказанное справедливо при исправном автомобиле , подготовленном к зиме надлежащим образом

 

[443]

У меня такой же, но это не панацея и штука имеет несколько серьёзных недостатков.

интересно каких? Мне не нравиться что она белого цвета, перед использованием помыл двигатель, но все равно со стороны двигателя стала почти черная.

 

[mezernitsky]

После отключения маршевого режима горелки включается принудительное вентилировании камеры сгорания со свечой, вентилятор салона тут непричём.

В автономных отопителях имеется силовой выход для безрелейного включения вентилятора отопителя салона. Срабатывает этот выход при достижении температуры ОЖ 40-60 градусов (точно не помню ибо ровно год как ВЕБАСТОй не пользовался) После отрабатывания часа или после отключения термостата (есть такая опция), как Вы совершенно верно подметили, камера сгорания продувается от остатков паров топлива и ОЖ прокачивается через котел для исключения закипания или перегрева котла. При этом силовой выход на вентилятор отопления салона остается включенным пока не отработает вся автоматика это занимает 1-2-5 минут. Не особо запоминал, и для данного обсуждения это не очень важно.

За 20 минут 75 градусов от 5квт ппд в малом круге не будет, по крайней мере на машинах с объёмом ож >=10 литров.

Ну на счет минут и градусов - в Питере не могу организовать мороз -20-25, поэтому и доказать желающим не смогу.
А вот на счет объема ОЖ забавно. Какая связь? Или Вы не встречали двигатели с объемом цилиндров около 3 литров, мощностью 150-280 лс, весом 200-220 кГ и объемом ОЖ 6-8 литров?

 

[Ваcилий]

интересно каких? Мне не нравиться что она белого цвета, перед использованием помыл двигатель, но все равно со стороны двигателя стала почти черная.

Основной в том, что материал из которого сделано это одеяло склонен к расслоению на мелкие частицы. Со временем (2 года у меня лежит) весь моторный отсек покрывается пылью от стекловаты из этого негорючего вещества, похожего на асбестовую пыль - меня это напрягает, т.к. помимо того, что просто неприятно смотреть на всё это, на зиму я снимаю патрубок с шноркеля и воздух для двигателя идёт из подкапотного пространства.
И прочее, вроде сильной загрязняемости этой девайсины и появлению люфта замка капота на современных машинах, из-за постоянной нагрузки "внатяг".

При этом силовой выход на вентилятор отопления салона остается включенным пока не отработает вся автоматика это занимает 1-2-5 минут. Не особо запоминал, и для данного обсуждения это не очень важно.

Так в том и дело, что нет такого в принципе на Webasto, т.к. противоречит логике управления - если таймер на включение стоит на номинал и не достигнута оптимальная температура (либо условия такие, что котёл её постоянно поддерживает) сначала силовой выход выключится, а уж потом стартуют все режимы продувки.
Исключение лишь тогда, когда, например, двигатель заведён, котёл достиг своего температурного уровня "горячий двигатель", а таймер не предполагает отключение - он переходит в режим ожидания, не выключая выход на климат салона и как только двигатель остывает до нижнего предела включается вновь. Повторюсь - без всякой зависимости от таймера и его вида.

Почему не спросил про тип вашей автономки, так потому что это совершенно не важно - их всего 2 типа предпусковых (с насосами) Термотопов у этого производителя: современный (CAN шина, управление через шлейф бортовой системы) и традиционный/кондовый с 3мя последовательными реле. Работают по принципу температурного контроля они одинаково, т.к. и тот, и другой тип имеет плату чпу непосредственно в корпусе этой балалайки.

Ну на счет минут и градусов - в Питере не могу организовать мороз -20-25, поэтому и доказать желающим не смогу.

И я не смогу, хотя там откуда я родом часто бывают и ниже температуры.
При -20/-25 для того чтобы двигатель нагрелся до номинала нужно минимум 50-60 минут, притом что в салоне объёмом даже в 2000-2500литров Ташкента совершенно не будет.

А вот на счет объема ОЖ забавно. Какая связь?

Да вроде прямая. При прочих равных чем меньше жидкости, тем быстрее её греть.

 

[mezernitsky]

Да вроде прямая. При прочих равных чем меньше жидкости, тем быстрее её греть.

Отъезжал тут на три дня....
Я не спроста спросил по ОЖ и написал по массу двигателя. Мы греем двигатель, состоящий и из таких-то материалов, имеющий такую-то массу и такую-то теплоемкость. ОЖ в данном случае является ПЕРЕНОСЧИКОМ тепла, а не изолированно нагреваемым телом. Если бы была задача согреть воду для мытья в бане (для примера), то мы бы брали в расчет количество воды и тепловую производительность нагревателя. В нашем случае мы греем двигатель массой 200-300 кг и для теплопереноса используем 5 или 15 литров воды не имеет значения (различие получается 3-5%). Дополнительно есть смысл учесть, что почти половина ОЖ в теплопереносе не задействована, т.к. стоит неподвижно в радиаторе , запертая термостатом.

 

[Ваcилий]

В нашем случае мы греем двигатель массой 200-300 кг и для теплопереноса используем 5 или 15 литров воды не имеет значения (различие получается 3-5%).

Я не понимаю как вы считали эти 3-5% и считали ли вообще, объясните, пожалуйста.

Исходя из механики сплошных сред, как и закономерности теплоотдачи (закон Ньютона-Рихмана) при равной эффективности теплоотдачи (в двс условно равна, т.к. функция терморегуляции одна из важнейших) меньший объём охл.жидкости проведёт конвекцию быстрее и с меньшими потерями согреет свой узел регуляции (гбц в нашем случае).
Это элементарно проверить, в т.ч. с помощью вашего примера с баней, т.к. я не вижу принципиальных различий между потерями в трубах с потерями в металлическом блоке. Теплообмен по эффективности разный, но механизм-то неизменен.

 

[mezernitsky]

Ну если зашла речь о теплопередаче, покажите пожалуйста, каким образом тепловой напор зависит от объема теплоносителя?

 

[Ваcилий]

Ну если зашла речь о теплопередаче, покажите пожалуйста, каким образом тепловой напор зависит от объема теплоносителя?

Интересный вопрос, причём тут разность температуры среды я вроде объяснил.
Конечно температурный напор (если вы его имели ввиду) зависит от объёма теплоносителя, т.к. чем интенсивней нагревается последний, тем быстрее нивелируется разница температур между средами (блок vs. антифриз).

Объясните, откуда появились ваши 3-5%?

 

[mezernitsky]

Сдается мне, что Вы несколько увлеклись и забыли, о чем был разговор. А началось вот с этого:

За 20 минут 75 градусов от 5квт ппд в малом круге не будет, по крайней мере на машинах с объёмом ож >=10 литров.

Буквально воспринимая Вашу фразу, можно подумать, что мотор массой 300 кГ и количеством ОЖ 5 литров прогреется быстрее, чем мотор массой 200 кГ и количеством ОЖ 10-15 л. И далее Вы начинаете рассуждать о теплопередаче от среды к стенке. Зачем? А на самом деле, надо рассуждать о количестве теплоты, потребного для приращения температуры тела массой Х кГ с Y градусов до Z градусов. Вот в таком случае увязываются и киловатты обогревателя и масса двигателя (вместе с ОЖ, конечно) и теплоемкость материала разных частей двигателя и ОЖ.
Вот поэтому я и написал о 3-5 % (навскидку разумеется) различия в общей массе, допустим 300 килограммового двигателя при 5 и при 15 литрах ОЖ.

 

[Ваcилий]

Буквально воспринимая Вашу фразу, можно подумать, что мотор массой 300 кГ и количеством ОЖ 5 литров прогреется быстрее, чем мотор массой 200 кГ и количеством ОЖ 10-15 л. И далее Вы начинаете рассуждать о теплопередаче от среды к стенке.

Так для этого я и специально уточнил - "для прочих равных", в т.ч. и по массе.
На самом деле всё очень просто упирается в кол-во теплоносителя, 300кг с 5 литрами для воды для 2х контуров это довольно редкое исключение, лично вообще не встречал таких двигателей, должно быть сбалансирован идеально.
У себя подбирал мощность систем подогрева всегда исходя из объёма системы охлаждения, хватало с запасом. Хотя тот же Webasto в своих букварях этот признак никак не учитывает, рекомендуя определять лишь по объёму двигателя, на практике в пограничных случаях этот принцип подводит.

Вот поэтому я и написал о 3-5 % (навскидку разумеется) различия в общей массе, допустим 300 килограммового двигателя при 5 и при 15 литрах ОЖ.

Вот видите, масса, а 3мя сообщениями ранее упоминали о 3-5% разнице при прогреве исходя из объёма охлаждайки.

 

[mezernitsky]

Вот видите, масса, а 3мя сообщениями ранее упоминали о 3-5% разнице при прогреве исходя из объёма охлаждайки.

Я думаю, что мы оба скоро получим по ушам от модераторов. Давайте заканчивать и давайте будем внимательно читать друг друга. Эдак любую фразу, используя её по частям, можно истолковать с точностью до наоборот. Мой текст:

В нашем случае мы греем двигатель массой 200-300 кг и для теплопереноса используем 5 или 15 литров воды не имеет значения (различие получается 3-5%)

205 кГ и 215 кГ ; 305 кГ и 315 кГ - разница не в 3-3%?
Допускаю, что если бы я вставил слово "в массе", то спору бы не было. Вот таким образом:

В нашем случае мы греем двигатель массой 200-300 кг и для теплопереноса используем 5 или 15 литров воды не имеет значения (различие в массе получается 3-5%)

.

Webasto в своих букварях этот признак никак не учитывает, рекомендуя определять лишь по объёму двигателя

В общем, это вполне логично. Что касается меня лично, то я для выбора нагревателя пользовался массой двигателя как критерием. Однако для того чтобы найти значение массы того или иного мотора надо еще потрудиться - это не рекламируемый параметр. А литраж мотора - на слуху, его каждый знает. Вот и рекомендуют.

 

[chuper34]

Дорогие товарищи!!! Все Вы как то не о том.
Люди,всю жизнь,занимающиеся движками,разными,
в т.ч. авиационными,говорят,что двигатели нужно
греть всегда,что бы вам не писали и не говорили.
"Прогрев автомобильного двигателя на ходу"- это
всего навсего дань экологам. Автомобиль перемещаясь из точки А в точку Б должен выбросить
как можно меньше вредных веществ, вот и все.
Чем быстрее вы окажетесь в точке Б и заглушите машину после того, как сели в неё и завели,тем лучше (для экологии,но не для двигателя).
Вот и вся фишка.

Добавлено через 8 минут 46 секунд
Кстати, все мои друзья,пообщавшись с этими
людьми,греют двигатели всегда,на всех машинах.
Ну кроме случаев,когда сильно торопишься.

 

[mezernitsky]

Люди,всю жизнь,занимающиеся движками,разными,
в т.ч. авиационными,говорят,что двигатели нужно
греть всегда,что бы вам не писали и не говорили.

Никогда нельзя правила относящиеся к одним двигателям вслепую переносить на другие.
Авиационный мотор не прогревать нельзя, в воздухе на обочину не встанешь! Не скажу про авиатурбины, но поршневые авиационные двигатели прогревают по специальной программе и без прогрева взлет запрещен (как эта инструкция выполняется в боевых условиях не знаю). Двигатель самолета при взлете развивает полную мощность, иногда предельную. Поэтому он до взлета должен быть выведен на стабильную рабочую температуру. В самолете не включить первую передачу, не прогреть мотор на малой скорости. Его прогревают на земле, но полезно знать, что винт не отсоединяется от двигателя никогда и единственное, что можно сделать, это установить регулировку шага на минимум, но и в этом случае винт будет являться нагрузкой для двигателя. Т.е. мотор прогревается на больших оборотах при небольшой нагрузке. По мере прогрева нагрузку увеличивают, увеличивая шаг винта, а самолет удерживают тормозами.
Так что именно прогрев самолетного двигателя наиболее близок к методике прогрева движением, рекомендуемой для автомобильных моторов. Только все это делается не в воздухе а на земле.

Добавлено через 6 минут 38 секунд

"Прогрев автомобильного двигателя на ходу"- это
всего навсего дань экологам. Автомобиль перемещаясь из точки А в точку Б должен выбросить
как можно меньше вредных веществ, вот и все.

Во первых, предлагается не не греть мотор, а греть его ускоренно, на малой нагрузке, используя для этого первую передачу.
Во вторых, данная методика обнародована лет 30 с лишним назад, когда борьбы за экологию не существовало в принципе.

 

[chuper34]

Никогда нельзя правила относящиеся к одним двигателям вслепую переносить на другие.

ВСЕ поршневые двигатели принципиально одинаковы,
и процессы,происходящие в них тоже,что тут непонятного? И кто вам сказал,что авиационные двигатели прогревают на больших оборотах?
Акститесь! Тестируют после регламентных работ,да,
но при штатной эксплуатации на холостых оборотах,
предусмотренных для этих двигателей. Может со
стороны они вам кажутся большими,но и рабочие
там далеко не 5000.

Добавлено через 4 минуты 3 секунды
Как раз 30 лет назад борьба за экологию и началась,
даже немного раньше,в Калифорнии.
Покопайте историю.

Добавлено через 4 минуты 37 секунд

предлагается не не греть мотор, а греть его ускоренно

Самое интересное,что никто не опровергнул
элементарную вещь,что езда на непрогретом
двигателе значительно ускоряет износ.
Понятно,что если сей факт вам пофиг,то можете
ездить как хотите.

 

[mezernitsky]

И кто вам сказал,что авиационные двигатели прогревают на больших оборотах?Акститесь! Тестируют после регламентных работ,да, но при штатной эксплуатации на холостых оборотах,
предусмотренных для этих двигателей.

Дело в том, что давно, плохо и мало, но я все же летал (точнее учился, но не доучился - всего одна самостоятельная посадка)
Так что методику прогрева немного помню, ну и вообще стараюсь писать только о том, что знаю наверняка. Ну, а чтобы напомнить Вам, привожу ссылку на видеоролик в котором показан прогрев двигателя самолета
_http://www.avsim.su/f/obuchayushie-videomateriali-112/yak-18t-zapusk-progrev-i-oprobovanie-dvigatelya-na-zemle-27390.html?action=viewonline
А также инструкцию по летной эксплуатации самолета с поршневым двигателем (см. раздел прогрев двигателя)
_http://www.byavia.net/download/RLEY18T36.pdf

никто не опровергнул
элементарную вещь,что езда на непрогретом
двигателе значительно ускоряет износ.

Эта вещь настолько не элементарная, что требует серьезных обоснований .... от Вас. Чем чреват прогрев мотора на оборотах холостого хода и какой выигрыш от прогева под небольшой нагрузкой и повышенными оборотами я постарался обосновать (малое тепловыделение, разжижение смазки топливом, низкая скорость циркуляции ОЖ и в связи с этим большие перепады температур в пределах двигателя и пр. см сообщения выше). Попробуйте с позиций инженерии обосновать Вашу "элементарную" вещь. При этом прошу учитывать все действующие факторы (нагрузки, теплообмен, качество смазки, силы трения, путь трения и пр.). Ну, или если не хотите теорией заниматься, то приведите хотя бы ссылку на какую-нибудь серьезную работу, подтверждающую ваши слова.

 

[chuper34]

Какие серьезные работы нужно искать, что бы
понять состояние двигателя после ночи на морозе
минус 25? Масло-кисель,все зазоры нерабочие,
смесеобразование плохое. В приведенном Вами же
документе написано,что самолет ЯК-18 нельзя
эксплуатировать при температурах ниже +10.
А мы то речь ведем о морозах. А если нужно лететь,
а -20,вы что будете сразу выводить на 40% оборотов?
А люди летают и при более низких температурах.
Может я чего то недопонял, поспрашиваю,мой
родной дядька в советские времена работал авиамехаником
и сейчас с этим связан, а его жена кандидат
химических наук по углеводородам, у нее Ростове на Дону в химинституте кафедра,про смазки и топливо знает все.
Мое мнение основано на их словах и я им
доверяю. А Вам спасибо за предоставленные
документы,с удовольствием ознакомился.

 

[delete]

mezernitsky а какой расход будет, если пол километра двигаться на первой? если исходить из этих соображений, не выгоднее ли минут 10 постоять, прогреться?

 

[mezernitsky]

Какие серьезные работы нужно искать, что бы понять состояние двигателя после ночи на морозе минус 25? Масло-кисель,все зазоры нерабочие,смесеобразование плохое.

Понимаете ли , уважаемый chuper34, Вы написали совершенно конкретные слова: езда на не прогретом двигателе значительно ускоряет износ. Да еще и с утверждением , что это элементарная вещь. А теперь ссылаетесь на дядю, которому Вы верите. Вера - дело сугубо личное, к науке и к инженерии отношения не имеет. Когда Вы написали про то, что авиадвигатели прогревают на ХХ (это ведь Ваши слова? Кто вам сказал,что авиационные двигатели прогревают на больших оборотах?), я потрудился и нашел Вам и кинофильм и документ. Вам не нравится, что самолет учебно-тренировочный? Могу попробовать поискать, разрешенную к публикации, документацию на военные самолеты 70 летней давности или на АН-2 или ИЛ2, для которых не было температурного ограничения на полеты. Только не знаю нужно ли это. Ведь на конкретном примере показано - прогревают под нагрузкой!. Вы удивляетесь, какие работы искать, ежели Вы своему дяде верите? Вы то верите, и это, наверное, хорошо. Однако, в ведущих моторных институтах МАДИ, НАМИ, МВТУ, ЦНИДИ, ЛКИ, ЛИИЖТ, ЛИВТ и множестве других выполнено огромное количество научных исследований по холодному пуску и прогреву ДВС . Проблема эта наинасущнейшая, имеющая непосредственное отношение и к военной технике и к технике , работающей в холодных климатических зонах и ко всем видам наземного воздушного и водного транспорта. Научных трудов опубликовано несть числа.
Поэтому, раз уж Вы провозгласили , что езда не не прогретом двигателе значительно ускоряет износ , то именно Вам и надо потрудиться и поискать научное подтверждение своим словам. Как Вы понимаете, ссылка на родственника или знакомого прокатывает в курилке, но не на техническом обсуждении. Большая просьба при этом не ссылаться на материалы старше 10-15 лет, поскольку живем мы в настоящее время, и даже за последние 10 лет даже самые дешевые масла претерпели существенные усовершенствования.
Дополнительно прошу с цифрами осветить Ваш тезис о нерабочих зазорах и о плохом смесеобразовании на инжекторном двигателе.
Парой строк выше я выделил слова ускоряет износ. Я сделал это потому, что износ, как таковой не имеет скорости. Существует величина износа (иногда подменяемая просто словом износ), это абсолютная величина измеряемая в миллиметрах, в граммах или в условных единицах , а также существует интенсивность изнашивания (которую на бытовом уровне тоже подменяют словом износ). Интенсивность изнашивания выражается в конкретных величинах мм/час, мм3/час, г/час, мм/км , мм3/км, г/км. Это я так.... для корректного применения инженерных терминов информирую.

mezernitsky а какой расход будет, если пол километра двигаться на первой? если исходить из этих соображений, не выгоднее ли минут 10 постоять, прогреться?

Каков расход топлива у прогретого инжекторного мотора на ХХ? Примерно 1,5 литра в час, или около этого. 10 минут ХХ прогретого мотора это 250 гр. Во время прогрева расход кмк раза в 1,5-2 выше - не смотрел. Ну пусть останется 250. При движении и на 1 передаче со скоростью 30 км/час 1 км Вы проезжаете за 2 МИНУТЫ!!! Даже если в это время удельный расход топлива у Вас составляет 20 литров на 100 км, то за этот км Вы скушаете 333 гр бензина.

 

[Ali-xan]

mezernitsky, А как же ударные нагрузки, связанные с не выбранными тепловыми зазорами, увеличение конденсации топлива и прорывов газов в картер?

 

[Влад Титов]

А как же ударные нагрузки, связанные с не выбранными тепловыми зазорами, увеличение конденсации топлива и прорывов газов в картер

Все уже было рассказано в этой теме раньше....

 

[chuper34]

mezernitsky, А как же ударные нагрузки, связанные с не выбранными тепловыми зазорами, увеличение конденсации топлива и прорывов газов в картер?

А ему это почему то непонятно!
Дорогой товарищmezernitsky,никто не отнимает
у Вас право, основываясь на серьезных работах и
глубоком научном анализе, продолжать, каждым
морозным утром, насиловать двигатель Вашей
машины! Ради Бога!Флаг Вам в руки!
Удачи Вам и Вашей машине.