Большая проблема Не могу победить детонацию и дизелинг!

[Андрей2410]

Привет автолюбителям! Излагаю суть проблемы. Волга 2410, 402 мотор, к126Г, БСЗ. Никак не могу справиться с детонацией. ПРочитал почти 40 страниц про 126 карбюратор(появилось чувство что знаю его как свои 5))) и многие темы по детонации. Все здорово все понятно, причин много, пути решения - все есть, все обслюнявлено. Помогите прийти к единому выводу, собрать все воедино.
В общем, замучила долбанная детонация на разгоне и дизелинг при выкл мотора. Не могу найти конкретную причину. ЗА машиной слежу, все работает, чикает и пиликает и т.д. По двигателю вообще все поменял как купил машину, карбюратор, трамблер свечи, комуттатор в общем все новое , все функционирует, компрессия чуть больше 10 во всех горшках, всем доволен. Свечи а А14В, налет как по книге, красноват правда...Клапана отрегулированы по книге, ХХ держит. Еще тем летом ездил настраивать зажигание на станцию(думал сам плохо выставил), оказалось все норм, и шкала на распределителе стояла на средней отметке, т.е. 0гр. Мастер сказал все норм. В принципе так и есть, но при резком нажатии на педаль сумасшедшая какофония под капотом, причем почти на всех передачах особенно на третьей и четвертой в диапозоне скоростей от 50км/ч до 65км/ч. После такой езды, когда двигатель выключаешь бывате немного подизелит и заглохнет. А Вот пробовал делать попозже зажигание,немного выкрутил винт качества(а то при прежнем его положении и более поздем зажигании двиган работал неусточиво, а до этого был до упора завернут, когда трамблер на 0 стоял) мне удалось добиться такого режима когда например на скорости 50 км/ч на четвертой передаче даешь в тапок, прослушивается кратковременная, несильная детонация(как по книге прям) при этом она прет как танк. НО! После такой езды дизелинг капец жесткий, она прям молотит после выключения зажгания. Вернул опять на ноль, снова детонация, хотя дизелит слабее. Бензин 92. Я уже думаю может это нагар действительно так влияет? Может раскоксовку применить. Кстати, может дело и в трамблере, в этом центробежном регуляторе, но очень сомневаюсь, хотя и не проверял. Езжу на ней два года, эта проблема меня преследует, бывало это пропадало, помню как то свечи поставил бриск(вместо А14В) и все прошло, но через некоторое время по новой все. Потом опять А14В опять нормально. Про бензин ниче не говорю, люди ездят и у всех все нормально, так что врятли можно грешить на него, да и весь город на газпроме заправляется. Короче я в замешательстве, при разгоне все бренчит, а заглохнуть она не может сразу, замкнутый круг какойто блин. Что за черти у меня там завелись?

 

[Андрей2410]

Тартарен,

Добавлено через 5 часов 24 минуты 21 секунду
Был проведен опыт с 95 бензином....Ноль эмоций, никакой разницы не почувствовал. Зажигание не трогал. Завтра попробую поставить позже наодно деление. Дизелинг более не повторялся. Температурный режим остался так же как и после сегодняшней поездки. Вентилятор почти не врубался. Двиган при езде не греется как раньше, стрелка все время стоит не доходя 2 милиметра до промежутка, даже не большой не догрев получается, но детонация даже в таких условиях возникает. Думаю можно чуть добавить оборотов, а то чувствуется что маловато. Завтра опять отчет. Чувствую что уже решение бизко. Как вариант можно попробовать поставить свеч похолоднее, но почем то не хочется нарушать книжных инструкций, написано А14В значит так должно быть.

 

[Valera690]

но почем то не хочется нарушать книжных инструкций, написано А14В значит так должно быть.

Так в книжке и про степень сжатия написано. Одно с другим разве не связано?

Например, 402 и 4021, расчитанные на разные бензины, просят разные свечи )

 

[Андрей2410]

Так в книжке и про степень сжатия написано. Одно с другим разве не связано?

Да я все понимаюпросто я не могу одновременно везде наркутить выкрутить переделать и намазат)) последовательно, исключая постепенно одну причину за другой. Конечно сейчас, в борьбе с детонацией, скорее всего придется применить комплексные меры. Посмотрю что измениться есди чуть чуть попозже поставить, а потом разницу со свечами. Поставлю 17ые.
В любом случае с головкой блока ничего я делать не буду, никаких прокладок или замена на другую. Про дизелинг мне тоже говорили карбюратор выкинуть,хотя в результате несложных манипуляций с винтами удалось добиться иделаьной работы двигателя(конено по сравнению с тем что было раньше). Прежде получается всегда ездил в режиме перегрева, наверно локального, в камерах сгорания, при этом общая температура была в норме.

Добавлено через 7 минут 36 секунд
Все таки есть небольшая разница...разгоняется по быстрее конечно же, чем раньше, но не существенно. Пожалуй все. В остальном: Заводится также с пол тыка, глушится также мягко.
Еще замечание: после принятых мер которые привели к истреблению дизелинга, в городском режиме, когда интенсивно разгоняешься, я имею ввиду, не тапок в пол, а плавное но уверенное нажатие на педаль наверно на 2\3 хода, то детонация возникает кратковременная не сильная(я об этом уже писал, просто повторюсь). При этом очень уверенный разгон, но если дальше надавить тапок то возникнет сильная детонация. В принципе у меня такого не возникает чтобы нада было прям в пол давить, т.е. этих стуков почти не возникает. Вот я и думаю может блин все так и оставить??
Хотя очень хочется посмотреть как будет на 17ых свечах и на разном топливе...
Капец, вот вроде проблему свою почти решил, говорят же не мешай машине ездить...ррр эксперементальная жажда в погоне за идеалом одолевает..

 

[Александр1987г]

На своем опыте. Сколько бы проблем не возникало полностью они решались при установки нового, хорошего(!). А "почти победил, подкрутив винты" это временные меры до зарплаты.ИМХО

 

[elvis03]

А вот со всем остальным не согласен. По книге А14В, сними и должен работать мотор нормально.

После капиталки мучала такая же проблема. Всё перепробовал. Пришёл к выводу, надо ставить свечи А-14В2, с ними проблем никогда не было, но их давно не поставляют к нам. Ставил разные свечи Герцог, Бош, но проблема оставалась. От перегрева на Герцоге аж боковой электрод стал плавиться. Как нашёл и поставил А-14В2 проблема ушла. Несмотря на то, что езжу постоянно на газе проблема езды на бензине напрягала. Кстати на газе с неродными свечами тоже детонация была и ничем не мог убрать, кроме зажигания попозже.

 

[Sergej K]

Dead_5, когда одни понятия подменяются другими и нет понимания в происходящих процессах, то такие выводы и делаются. Вы ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНО читали, что я написал. Почему при зазоре в клапанах 0,35-0,4 движок работает ровно, а при зазоре 0,3 его уже начинает трясти?
Андрей2410, проверьте зазоры на горячем моторе. У вас есть гарантии, что новые запчасти соответствуют заводским требованиям и выполнены с соблюдением технологии?

 

[Valera690]

Почему-то не одной системе двигателя так не достается, как газораспределительной. К моменту затяжки гаек шатунов, давлению масла, зазорам между поршнем и цилиндром претензий обычно не бывает. А вот регулировка клапанов - "все надо делать не так, как в учебнике, а наоборот".

Как конструкторы вообще ухитрились сделать двигатель при таких слабых знаниях? Как это двигатель эксплуатировали сорок лет, если никому была не известна тайна настройки его клапанов?

 

[Sergej K]

Valera690, и вы тоже ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНО читали то, что я написал. Жаль ((((

 

[Valera690]

Вы намекаете на какие-то сокровенные знания? Давайте дискутировать.

Это годится только в одном единственном случае - когда головка блока и штанги изготовлены из одного и того же материала, а это, к сожалению, процентов в 90 случаев не так.

Коэффициент линейного расширения штанг (сплав АМГ) 2,3·10(-5) градусов(-1). Это очень близко к свойствам самого блока. Есть другая информация?

если материалы разные, то при прогреве двигателя штанги и головка расширяются по-разному, и в итоге часть клапанов зажимает, причем довольно жестко, до 0,2 мм, а часть, меньшую, наоборот - "прослабляет", почти до 0,5 мм.

Часть штанг при нагреве сжимается?
Почему тогда мой двигатель до сих пор нормально работает, если я настраиваю зазоры только на холодном двигателе и строго по инструкции?

UPD. Вообще, обнаружить заметный разброс коэффициентов линейного расширения материалов, из которых сделаны штанги - это серьезная заявка на открытие.

Клапана надо регулировать на хорошо прогретом моторе и очень быстро, чтобы штанги не успели остыть и зазоры делать 0,35 мм. Причем по щупу лучше делать даже 0,33 мм, а в идеале - по индикатору

Дались вам эти штанги.. Основная причина изменения зазора ГРМ при нагреве двигателя - сами клапаны, а никакие не штанги. Так вот температура клапанов меняется (в зависимости от нагрузки) даже на работающем двигателе. При его остановке - они вообще в считанные минуты охлаждаются до температуры ГБЦ. В этих условиях получить стабильный и повторяемый зазор просто невозможно - провозились с клапаном лишние 10 секунд - зазор ушел )
Так что на ГАЗе приняли единственно верное решение - рекомендовать регулировку в условиях, когда температура деталей не "скачет" - на холодном (20 град.) двигателе.

Кстати, если знаете двигатели, которые производитель рекомендует регулировать горячими - поделитесь. Может быть, инженеры БМВ или Опеля более прозорливы? ))

 

[Sergej K]

Valera690, зазор, регламентированный заводом, дОлжен сохраняться в процессе работы двигателя независимо от температуры? Почему, если именно штанги заводские, то зазор, предварительно отрегулированный на холодном моторе, сохраняется и на прогретом, а если штанги незаводские, то зазор уходит? На одном и том же моторе, укомплектованном разными штангами? Перемена штанг местами результат дает такой же: с заводскими зазор сохраняется, с незаводскими - нет. Объясните пожалуйста причем здесь клапана????? А к тому, что пишут в книгах, я уже давно отношусь ОЧЕНЬ скептически и даже негативно. Порой пишут такой бред, что задумываешься над грамотностью некоторых специалистов, конструкторов.

 

[Valera690]

Дискуссия предполагает ответы на вопросы. Уже два поста моих вопросов остаются без ваших ответов. Почему?

зазор, регламентированный заводом, дОлжен сохраняться в процессе работы двигателя независимо от температуры?

Естественно, нет. При такой конструкции двигателя, как у 402-го зазор уменьшается по мере прогрева до значительно меньших значений.

а если штанги незаводские, то зазор уходит?

"Незаводские" в смысле "изготовленные с соблюдением технологий и одобренные заводом" или "внешне напоминающие штангу"? Второе обсуждать неинтересно, а для первых зазоры должны быть такими же, как и для заводских деталей.

Желаете ставить на двигатель некондицию - ставьте, но тогда не надо писать, что заводская инструкция никуда не годится.

А к тому, что пишут в книгах, я уже давно отношусь ОЧЕНЬ скептически и даже негативно. Порой пишут такой бред, что задумываешься над грамотностью некоторых специалистов, конструкторов.

А как тогда знания приобретать? У соседей по гаражу? ))

 

[Sergej K]

Valera690, разговор слепого с глухим. Вы на мои вопросы так и не ответили. Вы хотя бы раз проверяли штанги, продаваемые в магазинах, по длине? Соответствуют ли они заводским нормам? Я проверял, в том числе и те, на которых стоит якобы фирменный знак ЗМЗ. Из сотни, хорошо если штук 15-20 будут в размере, остальные - либо короче, либо длиннее на 1, а то и на 1,5 мм. А это уже говорит о "незаводском" исполнении. И даже те штанги, на которых есть фирменный знак, к сожалению, не соответствуют техническим нормам. А зазор в клапанном механизме при прогреве должен оставаться таким же, как и на холодном моторе. Этот зазор обеспечивает, прежде всего, время для остывания клапана. Поэтому если этот зазор будет уменьшаться, то клапана будут перегреваться и в конечном итоге это будет приводить к появлению калильного зажигания и прогару клапанов. Так что вы со СВОИМИ знаниями и опытом, а я СВОИМИ. Вы зазоры делаете по щупам?

 

[zhikler]

Ставил разные свечи Герцог

Надо читать, буквально, как написано: Херцог. В принципе, название говорит о самом качестве запчастей данной фирмы.

 

[Андрей2410]

А "почти победил, подкрутив винты" это временные меры до зарплаты.ИМХО

так я не останавливаюсь на достигнутом, я добьюсь чтобы детонация была четко как покниге,она уже так практически по регламенту, просто это я сам хочу сделать все более точно, ближе к тому что в инструкции. Я уже дня три катаюсь в разных режимах, и дизелинга нет, двигатель не перегревается, разница значительная, как будто вообще другой двигатель поставили. Разгон куда лучше стал. А расход так вообще нормализовался, на 95 бензине я вчера заметил все таки небольшую разницу, хавает чуууть меньше чем 92. ТАк что эт вполне действенные меры, которые привели к довольно успешном результату. Все факты об этом говорят.

Добавлено через 1 минуту 30 секунд

Пришёл к выводу, надо ставить свечи А-14В2,

Хм, а чем они отличаютсяот А14В1?? ))

Добавлено через 3 минуты 51 секунду

проверьте зазоры на горячем моторе. У вас есть гарантии, что новые запчасти соответствуют заводским требованиям и выполнены с соблюдением технологии?

Да это не рельно в любом случае, пока снимешь все на это уйдет минимум минут 5-7, за это время длина клапанов точно изменится, и зазоры изменятся. Да и какой смысл на горячем моторе их проверять? У вас есть данные о том какими они должны быть? Кажется инструкция этого не регламентирует??Только если на наличие того факт не поджат ли клапан?Но для этого и существует регулировка на холодном двигателе 0.35 - 0.40А насчет гарантий...мне кажется их ни у кого нет, правда при покупке я померил штанги, разницы не было, особенно такой большой как 1мм или 1.5. Может сотые доли разницы и были...я не знаю. Но в качестве гарантии, есть машина, я вижу как она реагирует, по ее поведению точно можно судить, не всегда правда, но пока получается.

 

[zhikler]

Хм, а чем они отличаютсяот А14В1?? ))

14В. 14в1. 14в2 отличаются только зазором, и производителем 14В, 14В2 это APS (московские) илиЭЗ (энгельские), и те и другие выпускают под контролем БОШ, 14В1 скорее всего Уфимские. ВР встроенным резистором.

 

[Dead_5]

Ещё раз поясняю:
термин клапан "зажат" - значит нит никакого зазора и коромысло не качается ни на 0.0001 мм... ,а может быть даже и нажат, т.е. приоткрыт.

Тепловой зазор, с прогревом двигателя уменьшается, но его величина подобрана таким образом, что бы увеличение длины штанги не привело к отсутствию зазора вообще, т.е. зажатию.

Про зажатие.
Возьмите плоскогубцы, между губок вставьте лучше всего свой палец и проведите эксперимент по "зажатию пальца":
если кожей пальца вы чувствуйте плоскогубцы, то палец зажат, и веретение им будет доставлять неприятные ощущения (т.е. зазора нет);
если кожей не чувствуйте плоскогубцев - то можете вертеть им сколько угодно (т.е. зазор махонький, но есть).

Если у вас другое мнение, то настаивать более не буду. Увольте-с...

 

[Valera690]

Вы на мои вопросы так и не ответили.

А вы на мои, стало быть, ответили? Как-то не заметил.

Из сотни, хорошо если штук 15-20 будут в размере, остальные - либо короче, либо длиннее на 1, а то и на 1,5 мм.

Специально не измерял. На глаз коромысла на соседних клапанах стоят ровно, когда они закрыты.
Разница в длине на 1,5-2% не может существенно повлиять на изменение зазоров.
Ситуация, которую вы описали - с величением зазоров с одними штангами и уменьшением с другими - это проблема не ддлинны штанги а именно материала. Надо думать, это какой-то лютый китайский порошок. Использовать его нельзя хотя бы по той причине, что разрушиться такая штука может в любой момент, т. к. механические свойства непредсказуемы.

А зазор в клапанном механизме при прогреве должен оставаться таким же, как и на холодном моторе. Этот зазор обеспечивает, прежде всего, время для остывания клапана.

В книгах написано - зазор при прогреве уменьшается. Если в это не верите - объясните, почему при перегреве зажимает клапана? На прогретом - зазор 0,35 (как регулировали на холодном), потом - бац и сразу натяг?
И почему на холодном двигателе клапаны цокают, а при прогреве перестают? Это никак не связано с зазорами? )

Что такое "время для остывания клапана" пытался понять, но не смог )

Вы зазоры делаете по щупам?

Да, на последней машине - уже 160 тысяч км. Двигатель доволен.


___________________________________________________________________________________

Несколько слов для всех, чтобы подвести черту. У Sergej K проблема с регулировкой клапанов - выставленные по инструкции зазоры на холодном двигателе приводят к неправильной работе прогретого двигателя. Дело в том, что в двигателе стоят некондиционные штанги, которые при нагреве ведут себя не так, как предполагали конструкторы на ГАЗе. Поэтому рекомендации завода для них оказались неприменимы.

Из этого Sergej K сделал вывод о том, что рекомендации завода неправильны и их не стоит придерживаться.

Я же делаю вывод противоположный - лучше не использовать некондицию и придерживаться заводских инструкций. Если же приходится использовать детали непонятного происхождения, некорректно писать о неправильных инструкциях, глупых инженерах и т. д.

 

[Sergej K]

Valera690, до чего же люди любят перевирать слова и выворачивать все наизнанку так, как им удобно. Флаг вам в руки с регулировкой по щупам. Я уже лет 15 делаю по индикатору. Что касается заводских инструкций, вы исказили мои слова до неузнаваемости, полностью переврав весь смысл. Так нельзя. Укажите по порядку посты с вопросами.

Dead_5, для любого мотора, имеющего тепловой зазор между торцем клапана и толкателем, если зазор меньше, чем регламентированный заводом, не отсутствует полностью, а именно меньше, клапан зажат. Этот термин не буквальный, как вы его понимаете и представляете для других. Этот термин говорит о том, что клапан значительно меньшее время находится в закрытом состоянии и в итоге меньшее время отдает тепло (это разъяснение специально для вас, Valera690)

 

[Valera690]

если зазор меньше, чем регламентированный заводом, не отсутствует полностью, а именно меньше, клапан зажат. Этот термин не буквальный, как вы его понимаете и представляете для других. Этот термин говорит о том, что клапан значительно меньшее время находится в закрытом состоянии и в итоге меньшее время отдает тепло (это разъяснение специально для вас, Valera690)

Специально для вас отмечаю - "зажатый" клапан - это когда зазор выбран полностью и клапан вообще не контактирует с седлом. Прогар возникает из-за того, что резко нарушаются условия его охлаждения (седло намного холоднее клапана и забирает его тепло при контакте).

Если просто изменить фазы клапана, он все равно будет закрыт большую часть времени. И все равно будет охлаждаться и не сможет прогореть. Это опровергает ваше предположение.

Кстати, это подробно описано в книгах, которые вы принципиально не читаете )

 

[Sergej K]

Valera690, вы точно так же понимаете термин "зажат", как и Dead_5. Это бесполезный разговор. Вы как раз благодаря этим книгам, не видите ничего больше вокруг и не воспринимаете ничего, и даже не желаете воспринимать. Надо смотреть шире.