Маятниковый рычаг ЧП

[INUKAMI!]

Купил сегодня интересный Маятниковый рычаг....
Откапал в одном магазинчике.....


Новый стоит 675р.

_http://karat-avto.ru/product.php

 

[Vovan1031]

Vovan1031, на счет трения не спорю, но думаю, что инженерная мысль трудится не столько над снижением трения, сколько над надежностью узла в целом. На ось маятникового рычага действует очень неприятный в технологическом плане момент - ударно-изгибающий + вращательный с небольшим углом поворота, а зазоры в шарнире должны быть достаточно небольшими. Снижение трения в случае узла на подшипниках - лишь приятный побочный эффект, основая же конструкторская цель - увеличить долговечность узла за счет более равномерного распределения нагрузки по шарниру с заведомо избыточным запасом прочности.

Да уж, "инженерная" мысль повышает надёжность узла, заменяя подшипники скольжения, подшипниками качения, хотя там и вращения то нет. Так что применение подшипников там, где они излишни, приводит не к повышению надёжности, а прямо наоборот - к уменьшению. Надёжность всего узла в целом равна надёжности самого слабого звена, т.е. подшипника. А уж надёжность подшипника скольжения, в данном случае я думаю, на порядок выше надёжности подшипника качения.

 

[iDDD]

А уж надёжность подшипника скольжения, в данном случае я думаю, на порядок выше надёжности подшипника качения.

Не соглашусь. Если бы подшипник скольжения имел не пластиковую, а бронзовую/баббитовую втулку, и был собран на заводе с соответствующими допусками, тогда возможно. Шарикоподшипник, при условии нормального качества, очень надежный элемент, и будет понадежнее узла из копеечных пластиковых втулок, отлитых с неизвестными допусками и моментом затяжки плюс-минус километр до ближайшего шлица.

Хотя лично я считаю, что в данном случае самым технологичным типом подшипника был бы игольчатый.

 

[полковник2]

А уж надёжность подшипника скольжения, в данном случае я думаю, на порядок выше надёжности подшипника качения.

Надо же. А конструкторы заднего моста и не знали.

 

[iDDD]

полковник2, при чем тут задний мост к маятниковому рычагу, если ключевая фраза была "в данном случае" и речь шла о конкретном узле? Могу ответить точно так же - надо же, а конструкторы КПП и не знали, поставили шарикоподшипники, вот идиоты. Каждый вид имеет свои преимущества и недостатки, в каждом конкретном случае принимается решение об использовании того или иного типа подшипников, если хотите, давайте поговорим об этом.

 

[Vovan1031]

Товарищ полковник, пожалуйста, внимательней читайте посты и не замешивайте божий дар с яичницей и сарказмом. Я также могу ответить Вам, ай я яй какие инженеры поставили подшипники скольжения на коренных и шатунных шейках коленчатого вала.

Если бы подшипник скольжения имел не пластиковую, а бронзовую/баббитовую втулку, и был собран на заводе с соответствующими допусками, тогда возможно.

Что и требовалось доказать, и соответственно имеется в штатном заводском маятниковом рычаге.

 

[полковник2]

Каждый вид имеет свои преимущества и недостатки, в каждом конкретном случае принимается решение об использовании того или иного типа подшипников,

Точно так!
Но ваше предшествующее утверждение, которое я имел смелость процитировать, категорично утверждает обратное. Причем никаких оговорок про узел, в котором используется подшипник, во всем сообщении я не встретил.

если хотите, давайте поговорим об этом.

Пожалуйста, говорите. У нас по Конституции свободу слова никто не отменял.

Добавлено через 51 секунду

Товарищ полковник, пожалуйста, внимательней читайте посты и не замешивайте божий дар с яичницей и сарказмом.

Есть! Слушаюсь!

 

[iDDD]

1. Почему тогда в продаже только втулки из пластика непонятного происхождения?

Если бы подшипник скольжения имел не пластиковую, а бронзовую/баббитовую втулку, и был собран на заводе с соответствующими допусками, тогда возможно.

2. По уму, при ремонте подшипника скольжения меняется антифрикционный элемент (бронзовая втулка или вкладыш) + поверхность трения (шейка вала) перешлифовывается под следующий ремонтный размер. Нередко растачивается и посадочное отверстие втулки под очередной ремразмер.

Причем никаких оговорок про узел, в котором используется подшипник, во всем сообщении я не встретил.

Ну мы кагбэ говорили в контексте маятникового рычага. Ивиняюсь за двусмыслие и неочевидность.

Пожалуйста, говорите. У нас по Конституции свободу слова никто не отменял.

Вай, защем сарказм?

 

[Vovan1031]

Почему тогда в продаже только втулки из пластика непонятного происхождения?

И пластиковые втулки и всё остальное, но также и штатные бронзовые втулки имеются в продаже.

По уму, при ремонте подшипника скольжения меняется антифрикционный элемент (бронзовая втулка или вкладыш) + поверхность трения (шейка вала) перешлифовывается под следующий ремонтный размер. Нередко растачивается и посадочное отверстие втулки под очередной ремразмер.

Точно так. Меняются бронзовые втулки и при необходимости ось маятникового рычага. Но я думаю замена оси производится в особо запущенных случаях.

 

[полковник2]

Братцы, почему бронзовые? Откуда?

В маятниковом рычаге, который устанавливается заводом, используются (0цитата из руководства по эксплуатации) "...металлокерамические втулки, которые запресованы в резиновые защитные втулки. ..."
Лично у меня это "запресовывание" вызывает мягко говоря сомнения: "... Втулка входит в корпус с зазором, что позволяет концу маятникового рычага упруго перемещаться до 2 мм. ..."

Так отчего же там может возникнуть выработка, о каком износе можно вообще говорить? Только если металлокерамические втулки "прихватит" к оси рычага, когда вращением оси рвет в клочья резиновые втулки и внутрь попадает вода и грязь.

Конечно, регулярная шприцевание сего узла позволит продлить его жизнь, но конструкция его такова, что никаких претензий на супернадежность в суперэкстримальных ситуациях не несёт.

 

[Vovan1031]

Пардон, металлокерамические.

Так отчего же там может возникнуть выработка, о каком износе можно вообще говорить? Только если металлокерамические втулки "прихватит" к оси рычага, когда вращением оси рвет в клочья резиновые втулки и внутрь попадает вода и грязь.

Так о чём разговор, зачем игольчатые подшипники, пластмассовые втулки да и вообще различные "изобретения", включая знаменитый "КАРАТ".
Нужна ли нам там супернадёжность в суперэкстримальных ситуациях, чай не в космос летим.

Добавлено через 15 минут 51 секунду
Мой личный маленький итог этого 8-и страничного обсуждения. В топку летят пластмассовые втулки, игольчатые подшипники и другие вредные изобретения и замыкает всё криворукий "КАРАТ". Да здравствуют классические металлокерамические втулки, как обеспечивающие надлежащее качество узла при оптимальной стоимости! Ура! Ура! Ура! Вольно.

 

[полковник2]

Ура! Ура! Ура! Вольно.

Экий вы шустрый. Раскомандовался.

В топку, не в топку, но разумное зерно модернизации в этих вещах есть.
Например, рычаг на шарикоподшипниках более долговечен и не требует никакого обслуживания в процессе эксплуатации. Свою стоимость он оправдает.

 

[Vovan1031]

рычаг на шарикоподшипниках более долговечен и не требует никакого обслуживания в процессе эксплуатации

Как же так? Неужели шарикоподшипники долговечнее банальных втулок при радиальных ударных нагрузках и отсутствии вращения. А для чего, например, в многострадальном "КАРАТ"е маслёнка, уж не для обслуживания ли?

 

[iDDD]

Vovan1031, производитель заявляет ресурс в 100 тыс. км, с ТО через 30 тыс. Узел более технологичен за счет того, что необходимые зазоры обеспечиваются конструктивно, а не затяжкой по моменту с фиксацией шплинтом на ближайшем шлице. У меня раньше постоянно было так, что отпускание на предыдущий шлиц оставлял зазоры, а затяжка на следующий повышал усилие на руле. На счет долговечности, практика покажет. Но пока что от тех, кто ставил, отзывы благоприятные.

А для чего, например, в многострадальном "КАРАТ"е маслёнка, уж не для обслуживания ли?

Для первоначального заполнения узла смазкой и пополнения ее уровня через каждые 30 тыс. Там под нижним подшипником стоит сальник, герметезирующий узел. Причем, поскольку применены закрытые, т.е. априори необслуживаемые подшипники, предполагаю, что заполнение корпуса смазкой скорее предназначено для защиты внутренностей от коррозии и предотвращения попадания туда грязи.

 

[Vovan1031]

Да я говорю о надёжности шариковых подшипников при, как тут пишут, "ударно-изгибающих" нагрузках и отсутствии вращения.
А потом, если стоят закрытые подшипники, зачем маслёнка? Что смазывать, ведь подшипники не работают в штатном режиме. Конструкторы вставили для пущей убедительности и значимости? Приведите пример использования шариковых подшипников в аналогичной ситуации.

необходимые зазоры обеспечиваются конструктивно

Каким образом? Гайкой создаётся осевое усилие на шарикоподшипники данного типа, которое для них не допустимо.

 

[iDDD]

отсутствии вращения.

Вы только по прямой ездите?

А потом, если стоят закрытые подшипники, зачем маслёнка?

Про масленку я выше ответил, вы очевидно не заметили.

Приведите пример использования шариковых подшипников в аналогичной ситуации.

Шкворень. Крестовины карданного вала. Как думаете, почему там используются подшипники качения, а не скольжения?

Каким образом? Гайкой создаётся осевое усилие на шарикоподшипники данного типа, которое для них не допустимо.

Посадочные зазоры и осевое усилие - не одно и то же, не так ли?

 

[Vovan1031]

Вы только по прямой ездите?

Поворот, это не вращение.

Для первоначального заполнения узла смазкой и пополнения ее уровня через каждые 30 тыс.

Зачем, подшипники то, закрытые. Смазка всё равно в них не попадёт.

Шкворень. Крестовины карданного вала. Как думаете, почему там используются подшипники качения, а не скольжения?

Во- первых, на 21 Волге шкворни были на втулках, а во-вторых, игольчатые подшипники, которые применяются в этих узлах это не шарикоподшипники и соответственно выдерживают большие нагрузки.

Посадочные зазоры и осевое усилие - не одно и то же, не так ли?

Да, с разным знаком. Только нам необходимо усилие, но никак не зазор.

Диспут повторяясь затягивается, хочется от участников дискуссии услышать однозначные ответы на некоторые вопросы:
1. Трение в оси маятникового рычага вносит мизерную долю в общее трение в рулевом управлении.
2. Применение шариковых подшипников в данном узле излишне и небезопасно.
3. Применение игольчатых подшипников допустимо, но излишне.

 

[полковник2]

Диспут повторяясь затягивается, хочется от участников дискуссии услышать однозначные ответы на некоторые вопросы:

Простите, но то что написано ниже - не вопросы. Это утверждения. Так что вы хотите услышать?

 

[Vovan1031]

Так что вы хотите услышать?

Ваши ответы на эти утверждения, филолог Вы наш.

 

[iDDD]

Поворот, это не вращение.

Но это и не отсутствие вращения, не так ли.

Зачем, подшипники то, закрытые. Смазка всё равно в них не попадёт.

А комментарий-то вы так и не дочитали.

Во- первых, на 21 Волге шкворни были на втулках, а во-вторых, игольчатые подшипники, которые применяются в этих узлах это не шарикоподшипники и соответственно выдерживают большие нагрузки.

Во-первых, если втулки заменили на игольчатые подшипники, это было сделано неспроста, не находите?
Во-вторых, игольчатые подшипники принципиально мало чем отличаются от шарикоподшипников - те и другие являются представителями семейства подшипников качения, и не являются подшипниками скольжения.

Да, с разным знаком. Только нам необходимо усилие, но никак не зазор.

Простите, усилие - это вектор силы. Зазор - разность диаметров или линейных размеров на посадочных плоскостях сопрягаемых деталей. Разница такая же, как между 3 килограммами и 15 миллиметрами. Не путайте шершавое с холодным.

Диспут повторяясь затягивается, хочется от участников дискуссии услышать однозначные ответы на некоторые вопросы:
1. Трение в оси маятникового рычага вносит мизерную долю в общее трение в рулевом управлении.
2. Применение шариковых подшипников в данном узле излишне и небезопасно.
3. Применение игольчатых подшипников допустимо, но излишне.

1. Затяните сверх рекомендованного момента регулировочную гайку на штатном рычаге и покрутите руль. Ну как, мизерная доля? Поездите немного так. А рулится-то рывками? Нуну.

2. Что значит излишне? Подшипники качения имеют немаловажное преимущество в том, что у них практически отсутствует трение покоя, т.е. трение при трогании с места, что как раз постоянно и присутствует в рулевом управлении. В чем заключается небезопасность при условии, что в конструкции автомобиля уже имеются десятки шарикоподшипников и в более важных узлах?

3. Чем принципиально отличаются игольчатые подшипники от шарикоподшипников? Вот вы говорите, они выдерживают большие нагрузки, но это не все. Еще они имеют гораздо меньшие радиальные размеры при равной нагрузочной способности, поэтому их и ставят в узлах, где пространство жестко ограничено конструктивно. В маятниковом рычаге таких ограничений нет, и можно спокойно поставить шарикоподшипник, который будет рассчитан на нагрузку даже большую, чем игольчатый или подшипник скольжения. И с точки зрения конструктора, если нет особых ограничений по массе, пространству и т.п., всегда предпочтительнее поставить шарикоподшипник, как стандартизованный, более удобный в сборке, обслуживании, ремонте и технологичный элемент, нежели игольчатый подшипник, это я вам как инженер-технолог заявляю.

 

[полковник2]

Хорошо.

хочется от участников дискуссии услышать однозначные ответы на некоторые вопросы:
1. Трение в оси маятникового рычага вносит мизерную долю в общее трение в рулевом управлении.
2. Применение шариковых подшипников в данном узле излишне и небезопасно.
3. Применение игольчатых подшипников допустимо, но излишне.

1. истина.
2. не факт!
3. истина.

Чисто из филологических соображений.