Кондиционер. Выбор, установка, неисправности

[Baurey]

Думаю поставить кондей на машину - во сколько это выльется по деньгам?

 

[Георг Ом]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Самое главное при установке малопроизводительного кондера на пельтье-установка атермальных стекол для начала. Летом спасут от жары, избавляя зачастую вообще от включения кондера, а зимой крохи тепла помогут сберечь.
ЗЫ. Мож есть кто из Нижнего у кого штук 6 модулей на 80 Вт завалялось? Я б купил за не очень дорого. Присовокупив к своим 4-м имеющимся попробовал-бы к концу июля собрать прототип.

 

[Teh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Георг Ом, ну-ну, поучите жену щи варить Я же не оскорбляю вас, я просто говорю что там чушь. Ладно не обижайтесть. Но в ваших сообщения принципиальные неточности.

В холодильнике, где используется термостат с капиллярной трубкой измеряется не тампература теплообменника, а температура охлаждаемого пространства. Если бы было по-вашему, то он бы включался-отключался каждую минуту, а компрессору скоро настал бы звездец.

Насчет теплопоступлений если вы не заметили, то там было слово "например".

К стати, выражаясь вашими словами, "Я сам электронщик" хотя и немогу взять на себя смелость сказать, что "весьма во всем разбираюсь".
И наконец, я больше практик, чем теоретик, но формулы для того и нужны, чтобы не делать лишних движений, например, кондиционер воздуха из газоиспарителя-редуктора, а потом понимать, что весь гемор зря.

Теперь по теме.

Тех. условия:
Суммарная хладопроизводительность элементов: 800 Вт.
Т наружного воздуха: 30 градусов С.
Производительность вентилятора печки (субъективно, может и не так): 150 м.куб.

Что получаем:
Если взять холодопроизводительность чилера равной 800 Вт/час, то при производительности вентилятора печки примерно 150 кубов получим температурную дельту равную 19градусов по С.
Считал для температуры наружного воздуха 30 градусов. И влажности 40%. Т.е. на выходе из печки будем иметь +11 градусов.

Но!!! Это при КПД теплообменника печки 100%, теплосъеме с охлаждающего элемента 100% и потерях при переносе 0%. А это утопия!!!

На деле при качественной реализации всего скорее будем иметь КПД системы около 60%. Итого: фактическая мощность 320 Вт, а это уж точно меньше потребностей. Со 100% притоком разумеется не справится, а вот в режиме рециркуляции вполне.

 

[Георг Ом]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

А кто сказал что теплообменник печки не все тепло заберет? Если он все тепло не заберет, то он до меньшей температуры будет охлаждаться, пока равновесие не наступит и все тепло воздуха при дельте 19 градусов не будет забираться. Хотя реально дельта будет меньше. Теплопотери единицы процентов, а горячая сторона с радиатором собственным вентилятором должна охлаждаться и горячее забортного воздуха тоже на единицы градусов. Воздуха из воздуходувов с температурой 14 градусов будет достаточно.
Нагрузка на генератор- да, большая. Только компрессор автомобильный имеет тоже неудовлетворительный кпд в отличие от сплит-систем и холодильников. Просто компрессор через ремень и муфту к коленвалу присоединяется, а у пельтье через генератор. Вот генератор и является пока узким местом.
ЗЫ.Про температуру теплообменника я ничего не говорил. Товарищ Teh сам выдумал мерить температуру теплообменника. Я лишь термореле упомянул. А компрессор и холодильника и кондиционера реально постоянно включается и выключается, но не каждую минуту, а несколько минут работает и потом несколько десятков минут не работает. Как-то ничего ведь не происходит, работает. Видимо кто-то не наблюдал в детстве работу компрессионного холодильника. В авто кондиционер непрерывно молотит только на оборотах близких к холостым.

 

[Teh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Георг Ом, ваши слова:
Какое-то время компрессор подключен и намораживает пока не наморозит до определенной температуры теплообменника.
Из ваших слов и следует что компрессор гонит фреон, пока не "наморозит до определенной температуры теплообменника". На самом деле это не так. Он работает пока температура забираемого воздуха не будет равна заданной температуре.
Хотя цикл работы и выглядит так как вы и написали.

Я каждый день имею дело с холодильными машинами, поэтому уж не спорьте со мной, пожалуйста. По вашим постам видно что вы действительно наблюдали работу холодильника в детстве, но я в настоящем постоянно "общаюсь" с компрессорами и теплообменниками, и знаю как это работает, по каким принципам и какие алгоритмы действуют. Вы судите по внешним признакам, а я знаю почему это именно так, а не по другому.

Давайте лучше анализировать дальше вместе. Лучше совместно использовать вашу смекалку и всесторонность и мои скромные знания. Одна голова хорошо, а много еще лучше.

По теме.
Температура воздуха, прошедшего на большой скорости через теплообменник не может быть равна его температуре, если температура, циркулирующего в теплообменнике теплоносителя имеет существенную разницу с воздухом. Разумеется она стремится к уравниванию, но тем не менее...

У меня нет данных про производительности печки, поэтому я считал по упрощенной формуле расхода тепла из учета что воздух получит эти 800 Вт.
Так же нет данных по эффективности и производительности элементов Пельтье при не полном рассеивании тепла с нагреваемой стороны. Что на прямую скажется и на охлаждающей способности.

1.Нужны данные по фактической производительности вентилятора печки (я ни где не нашел).
2.По зависимости "теплонасоса" элементов от температуры среды обеих сторон.

Мне представляется следующий вариант (может он повторяет чьи-то мысли, но я и не претендую на авторство).
И так. Сами элементы располагаются двумя батареями каждая на одной из сторон прямоугольного ватерблока, спаянного из двух плоских медных пластин толщиной около 2мм. Элементы обращены к ватерблоку охлаждающей стороной. Места установки элементов Пельтье промазываются теплопроводной пастой.

В ватерблоке впаиваются медные пластины, для равномерной циркуляции теплоносителя по всей площади.

Сам ватерблок с батареами Пельтье располагается перед радиатором охлаждения двигателя, а перед ним устанавливается два компактных вентилятора.

Ватерблок имеет два штуцера для подсоединения к трубопроводу.

Трубопровод представляет собой медные трубки диаметром 12мм, поверх которых одета каучуковая теплоизоляция типа "Термофлекс".

Вся система гидравлически интегрирована в общую систему циркуляции ОЖ, но при эксплуатации в режиме "Кондиционер" отсекает подачу жидкости от штатной охлаждающей системы посредством двух 3-ходовых шаровых кранов.

В контур в подающей ветви устанавливается электропомпа.

 

[Teh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Тут много интересного, да и цены куда интересней, один минус, фирмы этой больше нету:
http://peltier.narod.ru/index.html

 

[mindforms]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Суммарная хладопроизводительность элементов: 800 Вт.

Впечатляет, не так ли?
Между тем, хладопроизводительность компрессора Sanden SD7H15, который стоит на моей Волге, - 3000 Вт при 1000 об/мин и 7500 Вт при 3000 об мин. Замечу, инеем пассажиры отнюдь не покрываются.

 

[Teh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Хладопроизводительность компрессора Sanden SD7H15, который стоит на моей Волге, - 3000 Вт при 1000 об/мин и 7500 Вт при 3000 об мин. На этом дискуссию можно закрывать.

Я уже об общем-то этом писал. То что кондиционер на элементах пельтье возможен, но не рентабелен. Можно забабашить и 10 кВт, но это во-первых, очень дорого, во-вторых, издевательство над бортовой сетью автомобиля.
Насчет автомобильного кондиционера. Он тоже далек от совершенства. В основном из-за сильных перепадов сразу многих параметров, систему не возможно сделать по-настоящему эфективной.

 

[bear]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Сам ватерблок с батареами Пельтье располагается перед радиатором охлаждения двигателя, а перед ним устанавливается два компактных вентилятора.

ИМХО, при такой компоновке системы весь холод, полученный в теплообменнике, будет потрачен на кондиционирование подкапотного пространства, ибо нереально полностью теплоизолировать подводящие трубопроводы, а их длина получится значительной. Моё мнение - холод надо получать как можно ближе к месту потребления, ибо потери соотносительны с полезной работой, а вот охлаждение блока поручать теплоносителю , да и потери в этом случае работают на плюс к общей задаче.Вспомните холодильник - там испаритель находится прямо в охлаждаемой зоне. Таким образом, вырисовывается идея о развитом сильно оребрённом радиаторе, скомпонованном с Пельтье и блоком охлаждения, помещённом в корпус отопителя. Причём сторону нагрева можно оставить снаружи, для большей эффективности. Например - использовать заслонку рециркуляции что ли.

 

[Example626]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Я не думаю, что трубки будут сильно нагреваться. Вернее, будут, но не настолько критично.
Как было сказано, их нужно поместить в теплоизолирующую шубу, как в обычных системах с трубками с фреоном.
К тому же у трубок поверхность гладкая, а у радиатора печки - ребристая, специально предназначенная для теплообмена. Не надо забывать, что фреон в обычном кондиционере тоже идёт по таким же трубкам. А разговоры о том, что его реальное охлаждение засчёт испарения происходит непосредственно перед самим испарителем, поэтому нагрев трубок под капотом не влияет на результат, - неверны.
Да, охлаждение происходит в испарителе, но нагрев трубок также никуда не девается. Ведь чем сильнее в них нагрет фреон (хоть и в "тёплом" - жидком - состоянии), тем труднее его охладить. Тем мощнее нужен радиатор (конденсор).
Так что система трубок с системой на элементах Пельтье по потерям холода приближена к системам с обычным кондиционером.

 

[mindforms]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Небольшие уточнения:
Основная длина магистралей приходится на шланги с низкой теплопроводностью.

Температура трубок с "теплым" фреоном выше, чем температура в подкапотном пространстве

 

[Example626]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Основная длина магистралей приходится на шланги с низкой теплопроводностью.

Да, к тому же они обёрнуты в "шубу". Я про это и говорю.

Температура трубок с "теплым" фреоном выше, чем температура в подкапотном пространстве

Конечно. Но если бы под капотом было холоднее, то и трубки были бы холоднее. Ненамного - спасает их низкая теплоотдача.

 

[serh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

В общем сделать можно ,я тут подумал и надумал :glare:
Взять этот элемент присобачить его на
_http://www.pcdesign.ru/cgi-bin/showtovar.cgi?kod=760128&id=131&id1=&id2=&id3=&id4=&id5=&id6=
медную платформу, платформу с трубками по обеем сторонам ...взять медные трубки D12 , платформу и элемент(а на него радитор с вентилятором) поставить за решетку радиатора ,под капот поставить вот такую помпу (кстате если покумекать над ней то можно сделать и скорость пропускания холодной воды !!!)
_http://www.pcdesign.ru/cgi-bin/showtovar.cgi?kod=760132&id=133&id1=&id2=&id3=&id4=&id5=&id6=

Далее трубки довести в салон а там их к доп радиатору и все ..!!!думаю работать будет !Да кстате наверно надо будет еще расщирительный бачек поставить грамм на 200-500 !!!

Вот на скорую руку сделал

 

[mindforms]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Далее трубки довести в салон а там их к доп радиатору и все ..!!!думаю работать будет

Бутылочку пивка охладит!

 

[Example626]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Э, а ты цену этой помпы видел?
Чем плоха родная газелевская за 800 рублей? Ну, кроме того, что придётся поискать ту, что не гудит (такие в природе есть - сам ставил).

Да и один элемент ничего не охладит. Как было сказано - надо их несколько.

Данная дискуссия, в принципе, уже пришла к решению схемы организации системы. Как раз и остался открытым, по сути, только один вопрос, - сколько именно нужно элементов.

 

[serh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Бутылочку пивка охладит!

ну почему ? в экстрим системах (компьютерах ) на высогих нагрузках ,этот элемент выдает - 100
Зы ,элемент правда на 400 ватт

 

[mindforms]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Example626, ответ прост: компрессор Санден с производительностью в 7500Вт/3000об/мин охлаждает нагретый до 45 градусов салон Волги довольно сносно, минут за 5. Мощность системы на элементах пельтье должна быть аналогичной. 800 ватт - впору для охлаждения холодильника, а не салона авто.

Добавлено через 1 минуту 26 секунд
serh, автомашина - не ПК а то бы все было так просто...

 

[полковник2]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Братцы, в салоне машины мы охлаждать что будем? Воздух? Так зачем мы сначала будем охлаждать воду, потом её помпой гнать в теплообменник, который и охладит нам воздух???? Это же теплопотери!

Согласен, что так удобно, можно радиатор засунуть куда подальше, охладитель вынести куда удобней.
Ну неужели нет прямого решения?
Сам элемент наклеить на крышу - пусть её и остужает. А ещё над ним разместить панельку солнеяное батареи - пусть солнышко само охлаждает то, что нагрело.
Это конечно утрированно, но...

Давайте мыслить в ином направлении, менее традиционном.

Что может выступать в салоне В качестве источника холода? Днище? Тоннель? Щиток моторного отсека? Стенка багажника? Двери? Крыша?

 

[Example626]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

Да только один вариант - крыша. Если оставлять только прямой метод.
Но внешнюю часть нужно всё же обдувать - нужен вентилятор. Ведь не всегда же машина движется. А статичная теплопередача в воздухе гораздо хуже конвекции.
В салоне тоже нужна циркуляция воздуха. А значит - тоже нужен вентилятор.

 

[mindforms]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

полковник2 теплообмен между крышей (полом, стенкой...) и воздухом салона прямо скажем, не слишком интенсивный.
К тому же тепло передается излучением и конвекцией, а охлаждение - это, собственно, процесс интенсивной подмены нагревающегося воздуха холодным.Таким образом, элементы Пельтье должны иметь площадь поверхности, аналогичную площади радиатора кондиционера и интенсивно обдуваться.

Кстати, владельцы домашних сплитов не могут не знать, что помимо охлаждения, неплохо помогает летом осушение воздуха. При этом значительное понижение Т не нужно. Может, этот эффект задействовать?

 

[Teh]

Re: Возможен ли кондиционер на элементах пельтье?

bear, Теплоемкость 1 литра воды (читай "Тосол") примерно равна теплоемкости четырех кубов воздуха. Это к вопросу взаимодействия нагретого воздуха на трубки.
Кроме того, я уже писал про специальную каучуковую теплоизоляцию надеваемую на трубки. Кроме того, ОЖ циркулирует по контуру на приличной скорости, что делает взаимодействие с теплой средой моторного отсека непродолжительной.

Далее. Хватит сравнивать чилер с фреоновой системой. Это разные вещи. У воды и фреона разные свойства и принцип фанкойла и фреонового испарителя из общего имеют только оребрение на трубках теплообменника. Вы же не станете заливать бензин в аккумулятор электрокара, а бензобак автомобиля заряжать электричествой только из-за того, что и тот и другой транспорт имеет четыре колеса и может перевозить грузы.

Про потери пока забудьте, они неизбежны, но незначительны. Теплоизоляция надежно защитит трубки и ватерблок по периметру.

Добавлено через 9 минут 21 секунду

...Так зачем мы сначала будем охлаждать воду, потом её помпой гнать в теплообменник, который и охладит нам воздух???? ....

Потому что вода-лучший теплоноситель на свете! У вас нагретый на плите до кипения чайник очень быстро остывает? Нет? Тогда какие еще вопросы могут быть.

Нужен радиатор и вентилятор для раздачи охлажденного воздуха. Что делать: использовать уже готовую систему вентиляции или городить новую?

Вот поэтому и интеграция в имеющуюся систему вентиляции если это до 3110 или более ранние модели. И установка отдельного радиатора рядом с печкой, если это 31105.

Добавлено через 5 часов 3 минуты 25 секунд
Еще небольшое замечание. Вам понадобится генератор как минимум 120 А. Это минимум!